2017年3月1日 参院予算委員会 速記録

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○小池晃君 学校法人森友学園への国有地売却問題について聞きます。
 総理は、二月十七日の衆議院予算委員会で、私も妻も、この認可にもあるいは国有地払下げにも関係ない、私や妻が関係していたとすれば、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員も辞めると述べました。総理がそこまで言われたことにこの問題の深刻さが表れているんだと思います。
 そこで、事実を確認したい。
 森友学園の籠池泰典理事長はNHKのインタビューで、土地取引について便宜を図ってもらったということは全くない、政治家による関与、便宜は一切なかったと述べました。そして、総理も衆議院で、今回の国有地処分について与党議員から働きかけはなかったのかという質問に対して、一切なかったと答えています。本当になかったんですか。なぜ断言できるんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、私自身のことについては断言させていただいたとおりであります。このことがそれだからこそ深刻だということではなくて、まるで私が関わっていたような質問をするから、そういうイメージ操作にしてですね、全くそれは違うんだということをはっきりと申し上げたわけでございます。
 あと、ほかの議員につきましては私はそう聞いていると、このように申し上げたわけでありまして、それは理財局から聞いていると、こういうことでございます。

○小池晃君 理財局から聞いたんでしょう。面談記録は破棄しているんでしょう。何が根拠なんですか、じゃ。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 本件のその土地処分につきまして、そういう不当な働きかけというものは一切ございませんでした。
 その理由ということでございますれば、平成二十四年の閣僚懇談会で申し合わせました政・官の在り方においては、国会議員との接触のうち、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なる等のため、施策の推進における公平、中立性が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものにつきましては、大臣等に報告をした上で記録を保存することになってございます。ただ、本件につきましては、そういう不当な働きかけは一切なかったことでございまして、そうした記録は保存されていないということでございます。

○小池晃君 不当かどうか聞いていません。働きかけは、じゃ、あったんですね。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 一般的に申し上げますと、国有財産の管理、処分ということにつきましては、個々の国有財産の管理状況あるいは購入する場合の手続あるいは入札時期、その方法など、様々な外部からの問合せがございます。そういう意味では、こうした問合せがあった場合には現場において丁寧にそうしたルールについて御説明をさせていただいているということでございます。

○小池晃君 今のは、あったということですよ。
 様々な働きかけあったということですよ。総理はなかったと言うけど、あったということじゃないですか、今の答弁だったら。総理の答弁は間違っていますよ。何の根拠もなく、なかったと言うのはおかしいじゃないですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そんなどんどん指ささないでください。
 今、私は誠実に答えているわけでありまして、私と家内については私が一番よく知っていますから……(発言する者あり)あっ、そんなことではないんですね。ほかの政治家ということであれば、これは私は確かめるのは理財局長に聞くしかないじゃないですか。理財局長に聞いたら、理財局長は言わば不当な働きかけはなかったというふうに答えているわけでありますから、これは理財局長がそして答えたとおりであります。

○小池晃君 理財局長は破棄しちゃったんですから、何の根拠もないんですよ。
 私どもは、ある自民党国会議員事務所の面談記録を入手いたしました。そこでは、森友学園側と近畿財務局や大阪航空局とのやり取りが克明に記録をされております。記録は二〇一三年八月五日から始まります。その一部、紹介します。
 八月五日、籠池泰典氏が来訪。塚本幼稚園が小学校設立希望の件。豊中市の国有地借地を希望。
 近畿財務局より、学校の場合は購入のみと回答あり。ついては、八年間は借地にてその後購入とできないか。これが籠池側の要望であります。
 その後、八月二十一日、二十七日、三十日、九月九日と籠池氏からの報告が続いて、九月十三日、籠池氏から相談あり。九月十二日、大阪府庁に近畿財務局の国有財産管理官が来て、小学校設立認可のお墨付きが必要と。大阪府は、土地貸借の決定が必要と。鶏と卵の話、何とかしてや。どこが教育者かという書き込みがされています。そして、その日の午後、近畿財務局からの回答。ある意味、鶏、卵の話ですが、前向きにやっていきますからと。これ、かなり生々しい話ですよ。
 十月十二日には籠池理事長夫妻が来訪しています。小学校用地の件、近畿財務局と大阪航空局職員数名とともに現地視察。その際、事務方の判断できることではないというニュアンスを感じたので、上から政治力で早く結論が得られるようにお願いしたい、土地価格の評価額を低くしてもらいたい。
 十月二十四日には、籠池理事長が、大阪府への小学校設立申請書類に月額賃料を月百万円とする、これは希望額で、低く見積もっておけばそこをベースに賃料交渉ができると思っていると書いてあります。
 その後、何度も籠池氏や近畿財務局、国交省大阪航空局からの報告が続いて、二〇一四年一月三十一日には籠池氏が来訪してこう言います。小学校用地の件、近畿財務局と前向きに交渉中。賃料及び購入額で予算オーバー。賃料年間三千五百万円を二千五百万円に、売却予定額十五億を七から八億円にが希望。
 二〇一五年の一月九日の記録では、籠池理事長からの報告で、国有財産貸借の件、本日、財務省担当者より、土地評価額十億、十年間の定期借地として賃料年四%、約四千万円の提示あり。高過ぎる、二から二・三%を想定。何とか働きかけしてほしい。
 財務省に聞きます。二〇一五年一月九日、近畿財務局管財課の統括官が籠池理事長に会って、土地評価額十億円、十年間の定期借地で賃料年四%、籠池氏に提示したのは事実ですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今委員がお読みになった資料については承知してございません。ただ、森友学園と近畿財務局との関係について、どういう接触状況があったかというお問合せが委員からございましたので、そこはお答えさせていただきます。
 本件財産につきましては、平成二十五年の六月三日に我々、公用・公共用の取得要望の受付を開始してございます。それ以降、二十七年には国有財産地方審議会での議論、二十七年五月、有償貸付契約の締結、その後に森友学園による埋設物撤去工事等の実施、新たな埋設物の発見、売買契約というふうにずっと経緯がございますので、そういう意味ではその間、近畿財務局と森友学園との間では、これはもう様々なその時々でのやり取りはあったものというふうに考えてございます。
 ただ、いずれにしましても、先日から申し上げてございますが、二十八年六月の売買契約の締結をもちまして事案は終了しているところでございますので、そうしたその詳細な面会の記録等につきましては残っていないということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 佐川理財局長。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今御答弁申し上げましたとおりでございまして、取得要望の受付から売買契約の締結まで様々な場面で森友学園と近畿財務局においては様々な打合せをしているということでございまして、その意味では様々なその場面場面でのやり取りはあったと思います。
 ただ、今委員が御紹介になりましたようなものにつきましては、記録も残っておりませんし、ここで私どもがそれについて何か言うということはできないことでございます。

○小池晃君 これ、結果じゃないんですよ、プロセスが大事なんですよ。このプロセスの中で……(発言する者あり)笑い事じゃないでしょう、菅官房長官、笑い事じゃありませんよ、これ。国民の財産ですよ。それがどう処理されたのかは重大な問題じゃありませんか。
 しかも、この時期は一般的には重要な時期なんです、これは。これは、森友学園が小学校開設申請したのはその直前の十月なんです。十二月十八日の大阪府私立学校審議会で疑問の声が出されたわけですよ。で、継続審議になったわけですよ。
 保留になったんですよ。ところが、翌年一月二十七日の臨時私学審で条件付の認可適当になったわけですよ。その一月九日に財務省が森友学園側と会って条件提示して交渉していたとすれば、これはこの認可にも重大な影響を与えた可能性もあるわけですよ。決定的な話なんですよ。だから、様々あったというようなことじゃ駄目なんですよ。
 この一月九日のこの面談、あったのかということをちゃんと調べてください、じゃ。調べてください。

○政府参考人(佐川宣寿君) 先ほどから御答弁申し上げておりますが、二十五年の九月に先方、公的取得要望が出ております。したがいまして、私ども、そういう公的取得要望が学校法人から出ていることを近畿財務局のホームページに公開して、そういう上で先方と様々な場面で、貸付契約等も含めて、工事の場面も含めていろんな協議をしているわけでございまして、今委員がおっしゃいましたその一点についてあるかないかと言われましても、そうした面会の記録については残っておらないというところでございます。

○小池晃君 残っていないのがおかしいんですけど。
 担当者の名前、後で私言いますから。あした私質問しますので、あした回答してください、じゃ、それがあったのかどうか。担当者に聞けば分かるはずですから。
 一月九日に二千万円から二千三百万円という賃貸料を籠池氏は要望しているわけですよ。実際に五月二十九日の契約では、貸付料年額二千七百三十万円になったんですよ。結果として籠池さんの要望に沿う金額になっているわけですね。非常に重要な経過だと私は思いますよ、これ。
 更に事態はその後進展します。
 翌年二〇一六年の三月に、くい打ちの工事で地下埋設物が発見されるわけです。で、森友側から近畿財務局に連絡が入って、現地調査を近畿財務局と大阪航空局がやっている。その日に籠池理事長がこの事務所に相談に来ています。記録ではこう書いてある。小学校用地の件、近畿財務局の対応に不満、三月十五日に本省に行くアポをお願いしたい。そして、この議員事務所はお断りしますと答えています。
 昨日のこの委員会で、理財局長は、昨年三月の半ばに財務省の担当者が森友学園の理事長と面会したことは事実だと答弁されましたね。三月十五日に審理室長に会ったということですね。

○政府参考人(佐川宣寿君) その三月半ばの話は昨日御答弁いたしましたが、近畿財務局、財務省と先方の間では今言ったようにずっと様々な場面で協議をしておりまして、先方から面会の要望がありまして、理財局のその担当の室長が籠池さんに、三月の半ば頃だったと思いますが、お会いしたということでございます。

○小池晃君 三月十五日ですね。

○政府参考人(佐川宣寿君) 三月の十一日に新たな埋設物が発見されておりまして、そういう意味ではそれを踏まえてお見えになったということでございましたので、昨日から昨年三月の半ば頃という記憶だと申し上げております。

○小池晃君 この理財局の担当官、室長が会ったというのは大事だと思うんですね。これ、一体どういうことを籠池氏はそのとき依頼したんですか。財務省としてはそのときどう対応したんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今申しましたように、三月の十一日に建設工事中に新たな埋設物が発見されたということで、先方、一年後の学校開校で大変急いでいる状況でございましたので、先方からは新たな地下埋設物が発見されたのでなるべく早く対応していただきたいというような要望が出されて、当方からは、そうした新たな埋設物が発見されたことを踏まえまして、それは法令等に従って対応しますので、引き続き現地で近畿財務局あるいは大阪航空局と連携して対応したいというふうに応じたというふうに聞いております。

○小池晃君 本省も関わって議論しているわけですよ。今の中身で私、納得できないです。
 この結果、何がどうなったか。不動産鑑定士が九億五千六百万円と評価した土地が、これ賃貸から売却に突然切り替わって、ごみの撤去費用として八億一千九百万円が値引きされて一億三千四百万円で売却される。異例の十年分割となったわけですね。籠池さんが、三月十五日に地下埋設物が見付かった直後に直接財務省を訪問しているわけです。それで、結果としては籠池氏の要望どおりになっているわけですよ。
 だから、これ、そのことをめぐってどういうやり取りがあったのか、麻生大臣、財務省としてこれ明らかにする責任があるんじゃないですか。いかがですか。財務大臣、答えてくださいよ。

○政府参考人(佐川宣寿君) 先ほどから御答弁しているとおりでございまして、決まりました売買契約書等は全て保存してございますが、途中経過の面会のやり取り等については、そこは残っていないということでございます。

○小池晃君 大臣、これ適正な処理なんですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 今、佐川の方から申し上げたとおりでして、適正に執行されていると思っております。

○小池晃君 これがどこが適正なんですか。
 財政法九条、読んでください。通告してありますよ。

○政府参考人(佐川宣寿君) 財政法の九条でございます。
 国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、これを交換しその他の支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならないというのが九条でございます。

○小池晃君 今出たとおりですよ。
 麻生大臣、これは適正な対価なんですか。そういう適正な対価なんですか、このやり方が。
 あなたの財産じゃないんですよ。国民の財産なんですよ。みんな汗水流して税金払っているんですよ。笑っている場合じゃないでしょう。笑っている場合じゃないですよ。どれだけの思いをしてみんな税金払っていると思っているんですか。社会保障がどんどん切り捨てられてどれだけの人が苦しんでいると思っているんですか。億単位でこんなでたらめな、国民の財産を扱うようなことをやって許されると思っているんですか。これが適正だと、大臣、言うんですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 先ほども申し上げましたように、国有財産についてはいずれの場合においても適正な価格により処分を行うことが定められており、適正な価格とは時価ということだと思っております。
 この土地につきましても、学校の建設が進んで、開校予定時期も近づいている中発見された地下埋設物に対応するため、近畿財務局と大阪航空局とが協力して、法令に基づき、適正な手続、価格によって処分されたものと、私どもはそう考えております。

○小池晃君 もう今の答弁は国民は絶対納得しないと私は思いますよ。
 だって、当初、貸借の契約の段階でも、最初の言い値の半分になっているわけですよ。そして、売却に切り替わった途端に八億円の値引き、異例の十年の分割払。月百万円を下回る負担だというのが当初の森友側の希望としてさっき私述べました。そのとおりになっているんですよ、結果として。森友側のシナリオどおりじゃないですか。しかも、いずれもこの記録に出てきました。事務方が判断できる問題じゃないんですよ、これは、こんな超法規的なやり方は。必ず何らかの大きな力が働いているんですよ、これは。そうでなきゃこんなことできない。
 私が入手した議員事務所の記録では、途中で籠池氏側との接触は終わっているようだ。(発言する者あり)誰だというなら調べたらいいじゃないですか。役所が調べれば分かりますよ。役所が調べればすぐ分かりますよ。土地から地下埋設物が見付かって、八億円ダンピングする過程、これは、誰かほかの政治家にこれは関与を依頼したと私は思いますよ、この経過からすれば。知っているんだから言った方がいいですよ、本当に。
 総理、総理、総理、売却に至る前の段階から不可解な交渉が続いているわけです。これは私は、賃貸の契約を結ぶ交渉の段階から全経過、そして政治家の関与について全容を明らかにしてください。自民党の私、議員の事務所の資料を入手して言ったんです。自民党は調べたら分かるじゃないですか。そのために責任を果たしてくださいよ。総理として責任を果たしていただきたい。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、今読まれた文書はどういう文書かということも分からないですよね。本当のことかどうかと分からないものを、それを立証をする責任はそちらにあるんですよ。
 そこでですね、そこで、そこでですね、そこで、事務所の、国会議員の事務所、国会議員の事務所って、何かまるで私の事務所であるかのごときの印象を与えていますよ。印象を与えていますが、印象を与えていますがね……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 静粛に願います。答弁中です。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 印象を与えていますが、この事務所が、そういう事務所が、そういう事務所がどこの事務所かということについては、言われたのは小池さんが言われたんですよね。
 我々はそれは知らないんですから。今、小池さんが、その事務所はどこだということを言われたらいいじゃないですか。
 言われて初めて、初めてですね、ないものはですね、ないものをですね、ないものを証明するのは、言わば悪魔の証明と言われているわけですよ。
 つまり、それがあるんだと言われて、あるんだということを主張しているんですから、あるんだという主張をしていてですね、その事務所の名前も出さずにですよ、これは、この、調べようがないじゃないですか。
 それと、それと、私が答弁しているのはですね、不当な、不当な働きかけはなかったと局長から聞いているわけでありますから、そう答えているわけであります。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 先ほどから委員がお読みになっている文章は、どういう文章で、誰が書いて、何が書いてあるのか、私ども全く承知してございません。その文章をお読みになって、その先方の要望どおりとかなんとかおっしゃっておりますが、私どもは、貸付けのときの賃料を決めるときも売却のときの不動産価格を決めるときも、全て不動産価格、鑑定士にお願いをして、そこできちんとした価格を決めているわけでございますので、そういう意味では、きちんとした正式な価格、時価で売却なり貸付けなりの契約をしているということでございます。

○小池晃君 資料を破棄しているのはそっちでしょうが。我々は独自に入手したわけですよ。何でその出どころを言わなきゃいけないんですか。そんなのを明らかにすると言われたら、国会での質問なんかできませんよ。
 それが違うというのであれば、違うということを証明するのは役所の責任ですよ、あなた方の責任ですよ。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 先ほどから申しておりますように、我々きちんと文書管理規則に基づきまして、保存するものは保存する、一年未満のもので必要のないものについては事案終了とともに廃棄しているということでルールに基づいてやっておりますが、いずれにしましても、委員がおっしゃられている資料、それ何のことか全く承知しておりませんので、それについて私どもがコメントするというのはなかなか困難であろうというふうに思います。

○小池晃君 あのね、財務省は知っているはずなんです、これ全部ね、経過を。だから、それを、資料を破棄したといってこれ答えないわけです。
 これ、許し難いことですよ、この資料を破棄というのは。
 だったら、もう当事者の話聞くほかないですよ、これは。これ、当事者呼ぶしかないですよ。学校法人森友学園の籠池泰典理事長、それから当時の理財局長だった迫田英典国税庁長官、証人として当委員会に招致すると、こうすべきですよ。これね、当たり前じゃないですか。検討してください。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議いたします。

○小池晃君 総理、あれだけおっしゃったんだったら、真相を明らかにしようじゃないですか。私はこういう事実を示した。それが違うというのであれば、それが違うというのであれば、この証人喚問あるいは参考人招致、国会招致に賛成してください、自民党総裁として。真実を明らかにするために、自民党総裁として国会招致に賛成してください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まあ、いきなり事実を明らかにしろと、いろいろ読まれましたが、それどういう文書かも分かりませんよ。それを真実だとして我々に言えと言われても、それが真実だということは小池さん側がそれを証明することが必要なんですね。
 かつて、かつて偽メール、かつて偽メール事件がありましたね。かつて偽メール事件というのがあった。それは結局証明できなかったわけですよ。
 ということもあるわけでありますから、それを、しかしちゃんと説明していただかなければいけませんし、ある事務所と、確かに小池さんはある事務所と言われたんですが、何か雰囲気として、まるで私の事務所が関わっているかのごときのイメージを与えているのは……(発言する者あり)別にそう言ったとは言っていませんよ。そう言ったとは言いませんけど、そういうイメージを与えているのは事実でありますから、そういう、そういう印象操作の、印象操作の質問はやめていただきたいと思いますし、そもそもどういう、どういうものを出しているのか、何をですね、何を、何を出しているのか、何を出しているのか、どういうものを、どういう資料を出しているかということをちゃんと示していただかなければ、これは理財局長としては答えようがないのであります。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) もう一回質問してください。ちょっともう一回、いや、ちょっともう一回。ちょっと待ってください。
 安倍内閣総理大臣。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 証人喚問等々については、これ議会運営のことでありますから、これまさに国会で決めていただくことであって、私がそれに口を出すのがおかしいという御主張をしているのは皆さんだろうと、こう思うわけでございますから、まさに委員会で御判断をいただきたいと思います。

○小池晃君 いや、自民党総裁でしょう。自民党の理事の皆さんに、じゃ、指示出してください。
 これ、やるべきだということで理事に指示出してください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私は、まさに総理大臣として、行政府の長として立っていて、答弁責任を持っているわけであります。

○小池晃君 印象操作、印象操作と先ほどからおっしゃるけど、印象操作は安倍総理の方じゃないですか。私は安倍事務所なんて一言も言っていないんですよ。一言も言っていないですよ。そういうねじ曲げで議論をするのはやめていただきたいということを申し上げたいというふうに思います。
 これは、この国会招致に自民党がどういう態度を取るのか、国民は注目すると思いますよ。これに反対するようであれば、私は、重大な問題になってくるということも改めて強調したいと思う。
 更に総理に伺いたい。総理は衆議院で、私が総理を辞めたときに、うちの妻が知っておりまして、その中で私の考え方に非常に共鳴している方で、その方から小学校をつくりたいので安倍晋三小学校にしたいという話がございましたと答弁しています。その方とは、籠池泰典さんですね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そうであります。

○小池晃君 安倍晋三小学校をつくりたいという話があったのは総理を辞めたときとおっしゃっていますが、これいつですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 何回かお答えをさせていただいておりますが、いつかというのは辞めた後でございまして、いつかということは、これ記憶には定かではないわけであります。これ夫婦の会話でありますから、それは、いつそういう会話をしたかということについては明らかではないのはこれは当たり前なのではないかと思います。

○小池晃君 私が総理を辞めたときにうちの妻が知っておりましてということは、それ以前から総理夫人は籠池氏を知っていたということですか。
 総理夫人は籠池氏といつからのお知り合いなんでしょうか。これまで何度会われているんでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これはですね、これはですね、これは総理を辞めた後ですから、これはいつか分かりませんよ。
 それと、私は、妻はですね、妻は、私は公人でありますが、妻は私人なんですよ。それで、一々、今、その妻の、妻をまるで犯罪者扱いにですね、そんなことをやるのは極めて私は不愉快ですけれどもね。極めて不愉快ですよ。本当に私は不愉快ですよ、そういう犯罪者扱いするのは。それは、いつ、いつ知ったかということについては、これは私は承知をしておりません。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 速記止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○小池晃君 犯罪者扱い、私していません。犯罪者扱いしたという言葉を撤回してください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) それはそういう印象を受けたわけですよ。いつどこでですね、いつどこで、いつどこで籠池理事長を知ったんだとか、それはまさにそうじゃないですか。まるで尋問調に小池委員がおっしゃるから、私はそういう印象を受けるのはこれ当然ではないかと思いますよ。

○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
 今の与野党のお話でございますが、これはちょっと後刻理事会でもう一度改めて協議をさせていただくということで、小池晃委員に御質問続けていただきたいと思います。

○小池晃君 犯罪者扱いというのは、これね、厳しく抗議したいと思います。私はそんなことは一言も言ってないですよ。
 それで、先ほどから私人です、私人ですとおっしゃいますが、私人ですか。(資料提示)これね、安倍晋三内閣総理大臣夫人でパンフレットにも出ているわけですよ。講演会でも内閣総理大臣夫人という肩書紹介されているわけですよ。明らかに公人じゃないですか。
 これ、塚本幼稚園を訪問されているのは、明らかになっているだけでも三回あります。最初は二〇一四年四月。翌一五年一月八日付けの産経新聞ウエブ版で報じられています。昭恵夫人は、二〇一四年四月、同園の視察と教職員研修のため訪れた。籠池園長から安倍首相ってどんな人ですかと問いかけられた園児らが日本を守ってくれる人と答える姿を見て、涙を浮かべ、言葉を詰まらせながらこう話した、ありがとう、ちゃんと伝えますと。
 その年の十二月六日には塚本幼稚園で昭恵夫人の講演会が開かれています。テーマは「ファーストレディとして思うこと」ですよ。公人じゃないですか。幼稚園の「おかあさん新聞」の一面に紹介されています。そして、二〇一五年九月五日にも安倍昭恵氏の講演会が行われていると。
 だから、少なくとも二〇一四年四月、十二月、そして二〇一五年九月と三回訪問している。これ以外にも訪問されているんじゃないですか。その事実を聞いているんです。私は犯罪者扱いしているんじゃ、事実、事実を聞いているんです。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そういうふうに丁寧に聞いていただければいいわけですよ。
 妻は、妻は私の言わば総理大臣夫人として外遊等に同行する上においては公人的な色彩を持つわけでありますが、妻は妻、別途人生があるわけでございますし、例えば原発政策において私と相入れないところの集会に行くこともあるわけでありますが、それは全く公人ではないわけですよね。
 そういうものもあるわけでありますし、先方がどういう肩書を書いているかということまではそれは責任を持てないわけでございますが、そこで今にわかに聞かれても、にわかに私の妻がいつどのようにということについては、これは恐らく、いつどのようにということについてはこれは記憶にないと思いますが、いつということについては記憶に恐らくないと思いますが、どのようにということにおいては、言わば一般の主婦の方で私の妻の知人から、一般の主婦の方でありますが、その方から、大阪の方だそうでありますが、私はその方は存じ上げませんが、その方から紹介されたと、こういうことでございます。

○小池晃君 すぐにお分かりにならないのであれば、あしたまた質問をしますので、今日おうちに帰ってよくお話合いをされてあした答えていただければと、丁寧に申し上げたいと。
 これ、明らかに公人としての活動ですよ。それで、もし内閣総理大臣夫人という肩書困るんだったら、これやめてくださいと言うべきじゃないですか。そのまま講演しているわけですよ。パンフレット載っているんですよ。それが学校案内になっているんですよ。明らかにこれは公人としての活動だと私は申し上げる。
 で、総理御本人のことです。総理は、総理自身が講演をする予定でしたね、二〇一二年の九月。
 これ、二十四日の予算委員会、衆議院予算委員会で、私が講演をすると決まっていたときにお断りした、お断りする際に電話に替わってお話ししたのがほとんど唯一に近いと。これは、この幼稚園で講演することになっていたんですね。この講演というのは、誰から依頼がどなたにあったんでしょうか。総理自身が依頼を受けたんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほどの妻の日程等々でありますが、言わば妻の、その知り合って、日時等がこの土地の売買に関わりがあるんだったら私はそれをお答えをする義務がありますが、そうではない場合は、その妻の一々の、どこでどう会ったかということについて私はお答えをする義務はないと、こう思いますよ。
 つまり、その売買に関わっていたということにおいて、私の妻が関わっていたということで、それに関わることで御質問があるんであればお答えをさせていただかなければいけないと思いますが、それ以外について一々私が答えなければいけないという義務はないんだろうと、こう思うわけでございます。
 その上で、今の、今の質問は何でしたっけ、今の質問は。(発言する者あり)あっ、講演ですね。
 私に対する講演は、これは妻からそういう依頼があったということを聞いたところでございます。

○小池晃君 これはどこでやったんですか。どこでやる予定だったんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) それはもう、私は受けていないんですから、覚えていませんよ。
 たくさんの私、講演を断っていますから、その講演が何の講演、講演を受けていったやつでも全部覚えていないわけでありますから、これ、断った講演は、これはもう覚えていませんよ。

○小池晃君 じゃ、断ったことだけ覚えているんですか。都合がいいんじゃないですか。
 これは、だから、これは、これはね、だからこの塚本幼稚園での講演会ですね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) どこでやるかという、どこでやるかということでありましたが、どこでやるかということについては、言わば講演と言われれば普通どこかホテルとかそういうところもありますし、いきなり、どこでやることになっていたかということについて、断った講演会で覚えているわけないじゃないですか。

○小池晃君 塚本幼稚園の講演をキャンセルしたことは認めたんだから、要するに塚本幼稚園の講演だったということを、当たり前のことを聞いただけなんですけどね。
 それで……(発言する者あり)違うんですか、塚本幼稚園からの、森友学園からの要請をキャンセルしたんでしょう。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、だから、先ほど場所はどこだと言われたんで、場所は分からないということで、それはもう当然のことだと思いますよ、断った場所ですから。
 で、主体ですか。主体はちょっと、その主体は籠池さんからということしか覚えておりません。

○小池晃君 瑞穂の国記念小学院がまだ影も形もない段階で、二〇一二年に籠池氏から総理に対して講演の依頼があって、講演会を行う予定だったんだけど、結果としてキャンセルをした。そして、安倍昭恵氏は少なくとも三回塚本幼稚園を訪れて講演会を行って、そして瑞穂の国小学院の名誉校長に就任するわけであります。
 総理は森友学園のパンフレットは御覧になっていますか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) パンフレットは見たことはないんですが、何か、通信、塚本幼稚園通信か何か、父兄がですね、父兄が何か印象を書かれたものは見たことがあるような記憶がございます。

○小池晃君 また答弁変わりましたね。衆議院ではパンフレットのようなものを見たと答えていますよ。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) それを、やや取調べ調だと思いますが、これは事の本質ではございませんから、この全然取引に関わりがないことですよね、私がパンフレットを見たかどうかって、記憶が薄いわけでありますから、それは。それ、私もいろんなところに講演へ行きますし、いろんな学校からも講演頼まれますよ。いろんな会社にも行きます。そのときに資料を見せられますが、その資料がどういうものであったか一々覚えていませんが、その中で、これは、通っている園児の何か両親が書かれていたものを読んだ記憶があるということでございます。そして、その中に、子供たちのしつけを大切にする、また伝統を大切にするということが書かれていたようなことがありまして、そこに共感をしたということでございます。

○小池晃君 このパンフレットを今日パネルにしましたけれども、この最初のページには、写真入りで、名誉校長安倍昭恵先生、安倍晋三内閣総理大臣夫人、「籠池先生の教育に対する熱き想いに感銘を受け、このたび名誉校長に就任させていただきました。」というふうに書いてあるんですね。
 私は、二月二十四日に、総理の、突如として、籠池氏に対する評価が、そう簡単に引き下がらない、非常にしつこい方というふうに急変するまでは、私の考え方に非常に共鳴している方だというふうに言ってきた。名誉校長としてパンフレットにもこうやって紹介され、学校案内の巻頭に載せられてきた。これが国有地の払下げなどに全く影響がなかったと言えるでしょうか。
 総理は、二月二十四日の衆議院の予算委員会で、民進党の今井雅人衆議院議員から、総理大臣の夫人が校長になりましたということで、名前を使って何とかこっちにしてくれないかということを、可能性があるんじゃないかと質問されて、こう言っています。理財局、航空局に対して、安倍昭恵名誉会長ということを前面に出したのかどうかということもあるんだろう。実態として妻が名誉校長であったこと、これは事実でもありますから、それを示しながらということは一概にはないとは言えないと認めているわけですね。
 これは、だとすればですよ、この国有地の払下げがもしも不当なものだったとすればですよ、これは、もしそうだとすればですよ、総理夫妻の政治的、道義的責任というのは免れないのではないですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) もう一度、私、その今井さんとのやり取りを調べさせていただきたいと思いますが、私が申し上げたのは、言わばそれは、名誉校長ということで使ったかもしれないとちょっと言ったかどうかって私は覚えていませんけれども、その上において、それは前もって示していただかなければ、私はちゃんと正確にはお答えをしようがないわけでありますが、いずれにせよですね、いずれにせよ、これは、例えば小池さん、安倍昭恵幼稚園と書かれてあれば、理財局が恐れ入りましたといって安くするんですか。
 そんなことあり得ないですよね、あり得ないですよ。じゃ、事実、じゃ、事実ですね、事実、安倍昭恵とか私本人が頼んでいれば、頼んでいたってそんなことにはならないんですから、それであれば、関係があるんであれば、例えば理財局からどういう御関係なんでしょうかということを言ってきますよ。そんなこと全く、全くないわけでありますから、ですから、まさにそれ、かなり私は印象操作だと思いますよ。まるで私の妻がその値引きに関わっていたかのごとくの言動は是非やめていただきたいと、このように思います。

○小池晃君 だから、もしもこの取引が不当であれば、不当なものであれば道義的責任は問われるでしょうと言っているんです。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) その仮定の質問にはお答えできません。かつですね、かつ、その今井氏とのやり取りについては、私はどういうやり取りだったかもう一回ちゃんと見てみなければお答えできませんよ。小池さんを私は信用しないわけではありませんが、しかしそこは慎重なんですよ。今井さんがどういう質問をして、私がどう答えたかということを見なければいけないわけでありますが。
 いずれにせよですね、いずれにせよ、それは、籠池さんがどういう行動を取っていたのかはこれは分からないわけでありますが、分からないわけでありますが、しかし、いずれにせよ、家内が、また私がこの取引に関わっていないことについては申し上げたとおりでありますから、関わっていたというのであれば、それはちゃんと証拠を示していただきたいと思います。

○小池晃君 それは、解明しようと言っているので、私は関わったとは一言も言っていないでしょう。それが解明されるべき課題でしょうと。もしそれが解明されれば、それは責任を問われるでしょうと私は言っている。
 道義的責任はそこにとどまらないと私は思うんです。先ほど総理は、一幼稚園の、どう関わってもそれは関係ないじゃないかとおっしゃったけれども、この幼稚園の教育方針、これ大問題になっているわけですよ。だから、そこに総理なり総理夫人がどう関わってきたかというのは、これは重大な問題だから私は言っているわけですよ。
 安倍昭恵さんは二〇一五年九月五日の塚本幼稚園の講演でこう言っているんです。籠池園長、副園長の熱い熱い思いを聞いて、この瑞穂の国記念小学院で何か私も役に立てればいいなと思っていた、こちらの教育方針は大変主人もすばらしいと思っていたと言っているわけですね。だから、一体この学校の教育方針のどこがすばらしいとこのとき総理は思っていらっしゃったのか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) だから、先ほど申し上げたとおり、私は見せられたものを見て、しつけをしっかりする、あるいは伝統や文化を大切にする、日本の歴史等についてもしっかりと大切にしていきたいということを言っていたということでありまして、妻も大変教育に非常に情熱を持った人だという話をしておりましたから、私は会ってはいないけれども、そういうことを申し上げた。
 と同時に、今、私が関わっていたかどうかと、私が言わば取引に関わっていたかどうかということをこれ調べなければ、調べなければいけないということもおっしゃったわけでありますが、それはもう、これは私はないと、ないというふうに言っているわけでございます。政治家がどうこうということについては、不当な働きかけはなかったということを私は局長から聞いているということは申し上げたとおりであります。

○小池晃君 私は、だから総理が関わったって断言なんか一切していないじゃないですか。慎重に私、物を申し上げているつもりですよ。印象操作をしているのは総理の方だと申し上げておきたいと思います。
 その上で、その上で、じゃお聞きしますけれども、じゃ今ではこのすばらしいというふうにおっしゃっていたことは間違っていたというふうにおっしゃいますか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今、私学の方針について、私は間違っていたかどうかということを総理大臣として言う立場にはないわけでありまして、これはまさに、これはこの法人を認める権限を持っているこれは大阪府が判断することであると、また最終的には文科省も判断することであると、このように思います。

○小池晃君 私、これで終わりにします。
 驚くべきことだと思いますよ。ああいう教育、あれ教育ですか。トイレに決まった時間しか行かせない。漏らしてしまったうんちをそのまま持ち帰らせる。これ、しつけでも何でもないですよ。
 虐待行為で人権侵害ですよ。
 それから、二年前の運動会で園児にこんな宣誓をさせた。日本がほかの国々に負けぬよう、尖閣列島、竹島、北方領土を守り、日本を悪者として扱っている中国、韓国が心を改め、歴史教科書でうそを教えないようお願いいたします、安倍首相頑張れ、安倍首相頑張れ、安保法案国会通過よかったですと。(発言する者あり)今自民党席からすばらしいという声が上がった、正しいという声が上がった。ヘイトスピーチに属するような話じゃないですか、これは。これが正しいというのが今の自民党なんですよ。全くふざけた話だ。さすがにこれ、総理だってこれは適切でないというふうに認めたじゃないですか。こういうふうに園児に宣誓させることは適切でないというふうに総理だって認めたでしょう。
 まさに、しかも、このパンフレットにも書いてある教育方針の冒頭にあるのは、教育勅語を素読すると。教育勅語は……(発言する者あり)今閣僚席からいいじゃないかという声が上がったけど、一九四八年に、衆議院では排除に関する決議、参議院では失効確認に関する決議が上げられている。
 それを賛美する教育のどこがすばらしいのかと。
 安倍昭恵氏が言っているように、この教育方針を総理はすばらしいというふうに評価をしてきた、これは事実としてあるわけですよ。昭恵夫人の講演を聞いた保護者の感想がおかあさん新聞で紹介されています。日本一の幼稚園とおっしゃってくださり心より感謝、この幼稚園のすごさを実感しました。誰がどう見ても広告塔ではありませんか。
 まさに総理夫人の、夫妻の、夫妻のですよ、この問題、こういう、今ではあれだけ批判を浴びている教育内容を賛美してきた。少なくとも保護者の皆さんは、総理夫人がここまで来て講演までしてくれるすばらしい幼稚園なんだというふうに受け止めている。このことの道義的な責任は免れないんじゃないですか。これも責任が全くないとおっしゃいますか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 教育方針については今私は申し上げる立場にはないわけでありますから、認可をされているわけでありますから、言わば認可の責任は、これは言わば認可したこれは大阪府があるということではないかと思いますし、教育内容について、私が私学の教育内容について云々する、また意見を申し上げる立場にはないわけであります。

○小池晃君 私の質問に答えていないですよ。私はそんなこと言っていないですよ。
 総理が、これだけの問題を抱えた、総理自身も適切でないというふうにおっしゃったじゃないですか。そういったところをすばらしいと一度は言い、そして夫人は何度も講演に訪れた。保護者は皆さん、それでこれはいい幼稚園なんだというふうになっている。そして、今、小学校もこれが宣伝材料にされて、学校案内に出されているわけでしょう。そのことの道義的な責任というのは免れないんじゃないですかと。これぐらいは認めていただきたいと思います。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私が申し上げたのは、安倍晋三頑張れ頑張れということについては、別に私はそんなことを言ってもらいたいとは更々思わないと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
 そして、教育方針自体については、これはまさに教育の、これは私学の方針についてでありますから私は答える立場にはないわけでありまして、方針についてもし御質問があるのであれば文科大臣からお答えをさせていただきたいと思います。

○小池晃君 全く答えていないですよ。私はそんなこと言っていない。この学校の教育方針がどうだこうだと言っているんじゃない。これを持ち上げてきたというのは事実でしょうと、そのことに対して道義的な責任はないんですかと、こう聞いているんですよ。もう一回答えてください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 持ち上げたとか駄目だとかいうことをおっしゃっていますが、ですから、私は今総理大臣として答弁をする立場であって、言わば私がここで申し上げることができるのは、まさにこれはこの教育方針がどういう方針であったかということの評価を言っているわけでありまして、その評価の上に道義的責任があるかないかということになるわけでございますから、お答えのしようがないわけでございます。

○小池晃君 私は本当に苦しい答弁だと思いますよ、これ。
 これ、やっぱりどう考えたって道義的な責任ありますよ。これが宣伝、広告塔になって、子供たち、あるいはお母さんたち、お父さんたち、その責任ぐらい認めるべきだと。もうこれ、あした続き、明日の九時から続きをやらせていただきますので、よろしくお願いします。
 終わります。(拍手)

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