2017年3月2日 参院予算委員会 速記録

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○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 昨日、私は、自民党国会議員事務所の記録を基に質問をいたしました。昨日の段階ではある国会議員として紹介をいたしましたが、これは鴻池祥肇議員の事務所で作成された陳情整理報告書であります。私どもが独自に入手したものであります。
 昨夜、鴻池祥肇参議院議員が記者会見を行いました。森友学園の籠池理事長側から何度も財務省などへの働きかけを求められたこと、三年前の四月には籠池理事長夫妻が金銭らしきものを持ってきたことなどを証言されています。鴻池氏は、一瞬で金だと分かった、だからそれを取って無礼者と言った、男の面を銭でたたく、政治家の面を銭でたたくのは教育者と違う、帰れと言った、そしてその後出入り禁止にしたと話しています。森友学園側が異常な国有地の払下げのために政治家の力を利用しようとしたことは明らかになったと、これもう事実ではっきりしたと思います。
 総理は、昨日、私の質問に対して、どういう文書か分からない、本当かどうかも分からない、どういう資料かを示さなければ理財局長は答えようがないと。挙げ句の果てに、ある事務所というのはまるで私の事務所であるかのようなイメージを与えている、全く意味不明な答弁をされました。厳しく抗議したいと思います。私は一言もそんなこと言わなかったじゃないですか。
 私どもは、全力を挙げて情報を集めて質問をやっています。同時に、どんなときも必ず裏付けを取って質問をやっています。情報源を断固として守り抜くという立場で臨んでおります。政府の公式発表だけで国会質問をやっていたら真実は明らかにならないんですよ。それをああだこうだ言うのは、私は国会審議に対する冒涜だと、否定だと思いますよ。
 昨日の質疑で財務省は、どんな文書か分からない、誰が書いたか分からないと、こう言いました。
 まるで怪文書のような、極めて失礼な、無礼な言い方を財務省しました。自民党の鴻池議員事務所の記録だと示したんですから、今度は逃げ回らずに答えてください。
 財務省には、昨日、面談記録に書いてある個人名、近畿財務局の担当官の名前も伝えました。鴻池事務所の面談記録にあるように、二〇一五年一月九日、近畿財務局管財課の統括官が籠池理事長に会って、そこで近畿財務局が、土地評価額十億、十年間で賃料年四%、約四千万円、これを籠池氏に提示した。籠池氏は年間二千万から二千三百万円にしてくれと要望した。この事実は、事実として認めますね。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 昨日、委員が言及されたその件でございますが、主に昨日の先生のお話を聞きますと、議員事務所、鴻池先生でしょうか、その議員事務所の方と学校法人との間でのやり取りを記録した、そういうふうにしたように思っております。
 それで、当方として、議員事務所と学校法人との間でのそのやり取りのメモということでございますので、さすがにどういうものであるか確認できないということでございますので、さすがに私どもとしてはお答えするということは差し控えさせていただきます。

○小池晃君 私は議員事務所とのやり取りについて聞いているんじゃないんですよ。だって、近畿財務局の担当官が籠池さんと会った経過が書いてある、それ、事実として具体的に書いてある。これが事実かと聞いている。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 昨日も申し上げましたが、学校法人の方から公的取得要望が出てから契約に至るまで、様々な学校法人側と近畿財務局との間でのやり取りはございますし直接いろいろな協議もしてございますので、その間にいろいろなことが残っているということはあると思います。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 佐川理財局長。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答えいたします。
 何度も申し上げますが、ずっとその間、公的取得要望から貸付契約、売却契約まで、学校法人と近畿財務局の間で議論しているわけでございます。
 そういう中で、何月何日にという意味での途中の面会記録は、昨日も御答弁申し上げましたが、そういうものについては残っておらないわけでございまして、逐一その点については確認できないということを申し上げている次第でございます。

○小池晃君 私は、誰が会ったか、具体的な人の名前も統括官の名前も伝えているんですよ。その人に、じゃ、聞いたんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 何度も申し上げておりますが、その担当者と先方の間でずっと議論しているわけでございまして、そういう意味では、いろんな御議論をしているというのは、もうそれは確かでございます。そういう中で、そういう個別の面会の記録は残っていないというふうに申し上げておりまして、その意味で、何月何日に何をどうしたという点については、そこは今確認できないということを申し上げている次第でございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) もう一回質問して。もう一回質問して。
小池晃君。

○小池晃君 私が具体名を言った統括官に聞いたんですか、話を。一月九日に会ったかどうか、その事実を聞いたんですか。確認します。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 近畿財務局として、地元の国有財産についての管理、処分を行っている担当部門が通常そういう売払いあるいは貸付けの案件について議論をするのはごく普通のことでございますので、そこは当然のことながら、やり取りしているというのは当然我々承知しているわけでございます。
 その上で、個別の何月何日にどういう面会記録があるのかという点については、昨日から何も状況が変わっているわけではございませんで、その点については記録が残っていないということを申し上げている次第でございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 佐川理財局長。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 委員から御指摘のありました担当官につきましては、その年度、そこについて、その国有地の処分、管理、処分につきまして担当していた者でございます。
 我々本省としましても各財務局の国有の担当者とは随時連絡を取ってございまして、今委員がおっしゃいましたように、その担当官が先方との間で協議をしているかという点については、我々、その担当官が先方の学校法人との間で協議をしているということは当然のことながら知ってございます。したがいまして、先ほどから申しましているように、そういう担当官と先方の間での協議はあったのでございます。
 ただ、先生がおっしゃいますように、何月何日のどこでどういう記録かということについては残っていないということを申し上げさせていただいております。

○小池晃君 記録がって聞いていないでしょう。
 二〇一五年一月九日にその担当官は会ったということを認めているんですかって聞いているんです。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 何月何日に何をしたかという面会記録は、再三申し上げておりますが、そういう記録はないわけでございます。したがいまして、その担当官の人たちも個別に随時会っている中で、何月何日ということでは、そういう記録はないわけで、記憶もないわけでございまして、そういう意味では、基本的に随時協議をしているということは私どもも確認しておりますので、そういう意味では、委員おっしゃいますように、先方と御指摘の担当官の間での協議はあったということでございます。

○小池晃君 何でこんなことが言えないんですか。
 これ、私は具体的に示しているんですよ。しかし、それ一切答えない。隠しているとしか思えないじゃないですか。
 この時期というのは重要な時期なんですよ。大阪府私立学校審議会で森友学園の財務状況について議論が沸騰していた時期なんですよ。最初に予定された開校時期が迫っていて、森友側だって必死だったはずなんですよ。そういう時期に賃料の交渉をして財務省が森友側に有利な条件を提示していたとすれば、それが大阪府私学審議会の議論に影響を与えたとすれば重大な問題じゃないですか。一月九日というのはそういう時期なんです。
 だから聞いているんですよ。これ全く答えない。
 隠蔽ですよ。
 籠池理事長と近畿財務局との詳細な面談内容を国会に提出するよう求めます。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をいたします。

○小池晃君 我々が資料を示すと、誰が書いたか分からないと言う。資料の出所を示すと、今度は自分たちは記録を廃棄してしまったと言う。
 昨日、総理は、ないことを証明するのは悪魔の証明だとおっしゃいましたけど、自分たちで廃棄しておいて立証責任を野党に求めるというのは本末転倒ですよ。国民の財産を八億円も値引きして売却した経過を適正な処理だと言い張っている。
 これは、ほとんどの国民はこの経過は納得していないですよ。大事な税金どうなっているんだとみんな怒っていますよ。ならば、それが適正であったかどうかを証明する責任はあなた方にあるんですよ。きちんと示す責任があるんですよ。立証責任があるんですよ。それを全部覆い隠しているじゃないですか。こんなことは断じて許されないと、私申し上げたいと思います。
 それから、昨日読み上げなかった部分にも行政側の名前出てきます。
 二〇一三年九月九日、籠池氏から報告があって、小学校用地の件。九月二日に財務局より、七から八年、賃借後の購入でもオーケーの方向。本省及び大阪府と話し合ってくれる。上記の賃借料をまけてもらえるようお願いしたい。その後、昨日紹介した鶏と卵の話があって、十月十五日には近畿財務局の担当官から鴻池事務所に回答が来ます。
 塚本幼稚園の件。従来どおり前向きに。ただし、大阪府の認可を取っていただかないと進みません。
 十月十六日にも近畿財務局の担当官から鴻池事務所へ。大阪府とは横の連携を取っているので、土地手当ての件は府から確認があればオーケーと回答できます。また、賃借の件は本省と打合せ済み。
 鴻池事務所は、大阪府の担当者は土地以外の生徒募集を一番懸念されているようですがと伝えているんですよ。
 こういうことをやり取りやっているわけですね、森友側と近畿財務局は。そして、籠池理事長は月額賃料希望月百万円という希望を出した。で、籠池氏の希望どおりの価格になっていくわけです。
 こういう経過含めて、昨日私が紹介した部分も含めて、これは鴻池事務所の記録に書かれている近畿財務局と森友学園側のやり取りについて、これ全部調査していただきたい。その調査結果を当委員会に提出していただきたいということを求めます。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をいたします。

○小池晃君 翌年、二〇一六年三月十一日、くい打ち工事で地下埋設物が発見されます。籠池理事長が鴻池事務所に相談に来て、小学校用地の件、近畿財務局の対応に不満。三月十五日、本省に行くのでアポをお願いしたい。こう記載がございます。で、鴻池事務所はこのアポ取りを断っていると書いてあります。
 しかし、三月十五日に行っているわけですね。
 財務省の本省で理財局の審理室長が籠池理事長と会っているわけですね。政治家の紹介、仲介なしに財務省の国有財産審理室長に私は簡単に会うことはできないと思います。鴻池事務所は拒否したと、ならば別の政治家の仲介があったんじゃありませんか。これ明らかにしていただきたい。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 まず、その点の前に、御質問のあったその国有審の前というお話がありましたが、私ども何度も繰り返し答弁させていただいてございますが、国有地地方審議会が二〇一五年の二月、平成二十七年二月に行っておりますが、その前に先方に対して具体的な貸付料とかそういう条件について提示するということはございません。それから、先ほども、昨日も申し上げましたが、貸付料、賃料、売却価格等につきましてはきちんと不動産鑑定価格を取っておりまして、それに基づいて算定しているということをまずはお答えさせていただきます。
 その上で、今の三月十五日の御質問でございますが、昨日も答弁いたしましたように、三月の十一日、二十八年でございますが、平成二十八年の三月の十一日に新たな埋設物が発見されたということでございまして、そういう意味では、近畿財務局と学校法人との間で様々なやり取りがあります。そういう中で、我々、近畿財務局から当然理財局として報告も受けてございます。こういう学校法人の関係でそういう報告を受けている中で、先方から新たな埋設物が出たということについて、本省に行って、東京に行く機会があるんで本省に行って会いたいということであれば、近畿財務局が現に今まさに交渉しているあの件でございますので、それでは担当の審理室長がお会いしましょうということで、三月の半ばにお会いしたというのが事実関係でございます。

○小池晃君 あり得ないでしょう。財務省の室長が会う、あり得ないですよ。これは政治家の仲介があるはずです。答えていただきたい。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今申し上げましたとおりでございまして、先方から理財局にアポの申込みがありまして、それを審理室長がお受けしたということで、そういう政治家の方々の関与は一切ございません。

○小池晃君 一切ないという言葉をしっかり記憶をしておきたいというふうに思います。これはあり得ない話ではないかと思います。
 この三月に籠池理事長が理財局の国有財産審理室長に何を求めたのか。昨日の答弁では、局長は、新たな地下埋設物が発見されたのでなるべく早く対応していただきたいというような要望が出されたと答弁されている。この対応って何ですか。この面談の翌週、三月二十四日に、近畿財務局から大阪航空局に地下埋設物の撤去処分の見積りを依頼しているんですよ。対応というのは、この対応ですか、見積りを早くやれということですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 本件の経緯につきましてはここでもるる御説明をさせていただいているところでございますが、三月十一日に新たな埋設物が出まして、先方、その契約上、今年の四月に開校という、そういう切迫した事情の中で、何とかこの埋設物を撤去しなければ、学校、進行中のですが、進行中の学校建設工事が進まないので、これどうしたらいいのかということで、国有地の持ち主たる国に対してどういうふうにするのか適切に対応してほしいと、どうしたらいいのか早く対応してほしいということで、当方の室長の方から、そこは法令に従ってやりますが、近畿財務局や大阪航空局の現場ともよく連携して対応してまいりたいというふうにお答えしたということでございます。

○小池晃君 だから、どういう、何を対応してほしいと言ったんですか。対応って何ですかと聞いているんですよ。対応とは何か、その対応の中身。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 何か具体的にどうこうということよりも、三月十一日に出て、そのすぐ後でございますので、とにかく学校建設がスムーズに進んで開校に間に合うようにということで、この埋設物をどういうふうにするのかということで対応していただきたいという、そういう趣旨でございます。

○小池晃君 いや、これ、おかしいです。昨日、民進党の藤末議員がこの問題を取り上げて、財務省は、急いでいたので、それまで実績のない大阪航空局に依頼したと答弁しているわけですね。この大阪航空局の見積りが八億一千九百万円ということで、八億円ダンピングの、異例のダンピングの原因になっているわけじゃないですか。急いでやったからこうなったというふうに言っているでしょう。
 これは、籠池氏と財務省本省との面談内容も、これ八億円値引きの妥当性に関わる極めて重要な中身じゃないですか。ここで、早くやってほしいという要望が伝えられて、航空局にやらせるようにというような話が進んでいったとしたら重大じゃないですか。だから、私、聞いているんです。
 その対応の中にこの地下埋設物の見積りの問題は入っているんですかと聞いているんです。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 そのときは、早く対応してほしいということを東京に来ておっしゃったわけでございまして、何か具体的な見積りとか、そういうことについての中身はございませんでした。

○小池晃君 だから、早く対応してほしいということで、それがきっかけとなって大阪航空局に依頼をするというような経過にもなったんじゃないか。この面談内容も、私、極めて重要だというふうに思います。
 これ、本省の面談ですから、本省に記録、これもないんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) 本件につきましては、先方の籠池理事長が当方の室長にこういう埋設物が出たと、それはもう当然私どもも財務局から報告を受けていますので、そういうものが出たので早く対応してほしいということをお聞きしたわけでございますので、それは別に口頭でそういうようなやり取りをしたというだけで、記録はございません。

○小池晃君 これは口頭なんですか。記録も全くないんですか。こういう問題が、記録がない、口頭でやったって、ちょっとずさん過ぎませんか。
 億単位の、国民の財産を、これ、あり得ない話です、全部。もう都合の悪いことは全部隠蔽しているというふうにしか私は思えないし、恐らくテレビを御覧の皆さんもこれは隠しているんじゃないかというふうに思わざるを得ないような対応だと私は思いますよ。
 与党の政治家に対して森友学園側から働きかけがあったことは、鴻池議員の証言によって事実であることがはっきりしたわけです。鴻池議員事務所の記録は、鴻池事務所が財務省本省に籠池氏を紹介することを拒否した昨年三月で終わっています。しかし、その後に起こったことが更に重大な問題なわけですよ。八億円の値引き、異例の十年間分割払、これ疑惑の核心部分ですよ。鴻池議員によれば、籠池理事長側ではお金で財務省への働きかけを依頼しようとした、しかし、それを鴻池さんは拒否をしたと。ならば、その後、ほかの政治家にそういう働きかけがあったのではないかと、普通そう考えますよ。
 総理も財務省も政治家の関与はないというふうに言ってきたけれども、新たな事実が出てきたんですよ。今までの、関与がないということは通用しないと思います。政治家の関与についてきちんと解明する責任が政府に、特に総理大臣に、安倍さんにはあると思います。この件に関わった財務省や国交省の担当者を全て洗いざらい調査をして、明らかにすべきではありませんか。自民党の中に、鴻池氏のように森友側から働きかけを受けた議員がほかにいるのかどうか徹底調査すべきじゃないですか。総理にそれを求めます。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) この問題の核心というか、議論をされている中の問題点というのは、果たしてこの売買価格が適正であったかどうかということであろうと、こう思うわけでありまして、適正であったかということについては、まさに独立した会計検査院がしっかりと審査をすべきだろうと。それに対しましては、政府としては全面的にこれは対応していくということでございます。
 私がここに立っているのはまさに総理大臣として立っておりますから、政府としてできることはそれが最大限のことであり、そうやるべきだと、このように考えているところでございます。

○小池晃君 私、政治家の責任、関与を聞いているんですよ。会計検査院じゃないでしょう。それは会計検査院やっていただくのはいいですよ。でも、できることがあるじゃないですか。
 私が今具体的に申し上げた、国交省、財務省の、皆さんの、担当官ですよ、洗いざらい全員調査すればいいじゃないですか、関わった人と。そして、自民党の中に、これはまさに自民党の中ですから総理の責任でしょう、自民党の中に鴻池さんのように働きかけを受けた議員がいるかどうか調査すべきだと。これもできないんですか。これはやるべきだと私は思いますよ。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 政治家であれば、与党であれ野党であれ、与党であれ野党であれ、自ら襟を正していくことは当然のことであり、その観点から鴻池議員は自ら記者会見を行ったということだろうと思います。
 そして、私のことにつきましてはもう既に何回もこの委員会で述べているわけでございまして、全く関わりがないと、この売買にはですね。あるいは、学校法人の認可については全く関わりがないと、私も妻も関わっていないということは既にこうして説明をさせていただいているところでございます。

○小池晃君 私はそんなこと一言も言っていないですよ、今はね。全くそんなこと聞いていない。
 私は、総理は行政府の長であるとともに自民党の総裁なんです。だから、この問題について独自に解明する責任があるだろうと。政治倫理綱領に何とあるか。疑惑を持たれた場合は、自ら真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならないと。それをやるのがあなたの責任なんじゃないですかと言っているんです。答えてください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) ですから、我が党について、誰か、どの議員が関わっていたかということになれば、それは当然、これはしっかりと本人に説明責任を果たさせるわけでございますが、同時に、同時にまた、理財局からも答弁が既にあったわけでございますが、言わばこうした不当な働きかけがあったかどうかということについては理財局が答弁しているとおりでございますが、いずれにいたしましても、まさに政治家であれば嫌疑を掛けられたらしっかりとその説明責任を果たしていくべきだろうと、このように考えております。

○小池晃君 あのね、テレビの評論家じゃないんですよ。あなた、責任者なんですよ、総理は。今の全く責任者としての答弁じゃないですよ。まるで第三者的な、無責任な、人ごとな、全くそれでは駄目ですよ。
 今私が言った、具体的に言ったんですよ、具体的に何をやるべきか。答えてください、それ、やらないのか。やらないんですか。自民党の議員、調査する、国交省、財務省の担当者、全員調査する、やらないんですか。

○委員長(山本一太君) 時間が終わっておりますので、総理、簡潔にお願いいたします。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私自身のことにつきましては、もう再三、既に申し上げているとおりでございます。そしてまた、議員については、個別の議員については、例えば鴻池議員も既に昨日記者会見をしているというふうに承知をしているわけでございます。
 いずれにせよ、国会議員は疑いを掛けられたらしっかりと説明責任を果たしていくべきものと考えております。

○委員長(山本一太君) 小池君、時間が終わっておりますので。

○小池晃君 疑惑を解明しようという姿勢が全くないと言わざるを得ない。疑惑に蓋をするという姿勢しか見えてこない。こんなことでは国民が納得しないということを申し上げて、質問を終わります。

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