159 通常国会　厚生労働委員会質問

　日本共産党の小池晃です。

　五割保障という話をこの間、何度かしてまいりました。現役世代の五割の給付を保障するというのは、これは新規裁定時のみで、給付が始まれば下がっていくと。先ほど議論ありましたように、下がっていっても、最終的には八割ルールがあって、そこから先は下げないと、それは先ほど答弁で、今回もそれをやるんだということはございました。

　しかし、これは前回の改定のときに委員会質疑で問題になって、当時の丹羽厚生大臣が答弁をされて、それが根拠となって今回まで来ていると。だったらば、今回はそれから五年あったわけですから、私はこの重要な八割ルールについては当然法案に盛り込むべき非常に重要な中身だったというふうに思うんですね。

　大臣、お聞きしますが、なぜこの重要なものを今回、法律に盛り込まなかったんですか、これお答えいただきたいと思います。

　いや、ですから、私が聞いているのは、それほど大事なものをなぜ法律にしなかったのかと。なぜ法律にしなかったんですか、そこを聞いているんです。

　いや、これ根拠に再計算しているわけですから、それが法律に盛り込まれていないというのは、私はこの法律の一つの欠陥であるということを指摘しておきたいと思います。

　その上で、その八割ルールあるわけですから、年金支給開始後、受給開始後、最も下がっても現役世代の収入の四〇・二％になると、先ほど大臣、答弁ございましたので、これはあえてもう一度確認しません。そうすると、これから先、給付が下がっていくと五割切って更に四〇・二％までは下がり得る仕組みになっているというわけですから、その最低になった段階で、例えば厚生年金モデル世帯で、手取り賃金に対して四〇・二％というところまで下がった場合、この受け取る年金の額はどうなのかと。これを将来のその時点の賃金額が今の賃金額と同じとして計算すると、二十三万三千円のモデル年金額は一体幾らというふうに計算できるのか、政府参考人にお答えいただきたいと思います。

　その二十三万三千円が十六万円まで、賃金との比較でいけばそれだけ値打ちが下がるということですね。

　それから、国民年金の四十年加入の満額支給だと今六万六千円なわけですが、これを同じような考え方で示していただくとどういう価値に、値打ちになっていくのか。

　さらに、国民年金の平均受給というのは、これは四十年間一月も欠かさず保険料を払った場合で六万六千円でありまして、実態は平均四万六千円なわけですが、この国民年金平均受給四万六千円の人が八割ルール適用となる場合に受け取る年金の現在価格というのは幾らになるんでしょうか。

　賃金代替率というとなかなかイメージわかないんですけれども、やはりこういう形で値打ちで示すと、本当に三一・三％のカットということになるわけで、これは憲法二十五条の生存権が本当に脅かされるような水準になっていくということだと私は思います。

　さらに、世帯類型別に、この間、現役世代の手取り賃金に対する比率が示されてまいりましたけれども、これも新規裁定時までの比率が示されてまいりました。

　そこでお伺いしたいのは、受給開始十年後、二十年後で、それぞれの世帯類型別に手取り賃金に対する比率というのはどう変化していくのか、お示し願いたいと思います。

　いや、厚生労働省の考え方に合っているかどうかじゃなくて、国民の暮らしから見てどうかということなんですよ。

　五割保障だと言いながら、結局もらい始めると四割。しかも、最初から、スタート時点から、共働き世帯やあるいは単身者はもうとうに五割を切って三割台だったのが、実際これ受給をしていくと、ついに三割を切るわけですね。男子単身者は二九％です。それから、四十年間共働きの場合は三一・七％、もう三〇％切りそうになっているわけですね。これが今回の改悪の実態なんだと。

　それから、この問題議論してまいりますと、総理の答弁にもありましたが、高齢者の中でも、その中でも、わけて高齢になっていくと消費水準が下がっていくという答弁がこの間されております。

　しかし、そのデータ、基になるデータを見てみますと、これ九九年の全国消費実態調査なんですが、六十代後半の基礎的消費支出を一〇〇とすると、これだんだんだんだん調査を重ねるにつれ、その格差は縮まってきてまいります。九九年の数字では、六十代後半が一〇〇とすると七十代前半は一〇一、七十五歳以上は九三。これ、九四年調査では、七十代前半は九八、七十五歳以上は八八。八九年調査では、七十代前半は九五、七十五歳以上は八四ですから、五年ごと、さかのぼるにつれ、だんだん格差開いている。

　厚生労働省としても、もちろん、高齢者の中でも前期高齢者と後期高齢者の間の消費水準というのは格差が縮まってきていると、そういう認識はもちろんお持ちだと思うんですが、いかがですか。

　いや、ちゃんと答えてほしいんですけれども。

　高齢者の中でも格差が縮まってきているでしょうと。それは当然、今数字がそうなんですから。しかも、九九年が最新のデータでありまして、その翌年から介護保険制度が始まっているわけです。社会保険料は消費支出には含まれない、それから基礎的消費支出には保険医療費含まれない。しかし、医療費は、この間、高齢者はどんどん上がってきているわけです。そういうことを考えると、私は、やはり高齢者の中でも前期高齢者と後期高齢者の所得格差というのは、これは実際はもっと小さくなっていることは間違いないというふうに思います。

　こういう中で、高齢になればなるほどこういう年金の水準がどんどん下がっていくという仕組みは、正に私は高齢者の生存権の破壊であるというふうに思うわけです。

　そこで、大臣に私お伺いしたいのは、これ五月二十日の審議でこの問題をさんざん議論した最後に、大臣は、要するに、受給開始の時点では五割保障するけれども、そこから先は下がる仕組みになっているということについて、私は衆議院ではそういう説明は大臣はしてないのではないかと再三再四指摘をいたしました。大臣の方は説明したというふうに答弁をされている。五月二十日の審議で最後に私もよく一遍調べてみますと大臣はおっしゃった。そのことについてお答えいただきたいんですが、もちろん、大臣おっしゃっていたように、ちょっと大臣、よく聞いてくださいね、野党の議員からそういう指摘があって、そういう議論があったというのは私も議事録を見てそれは確認をしておりますが、大臣の方から五割保障というのは新規裁定時だけで、その後五割を切るということになっているということを国会で説明したことは私は一度もないというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

　だから、今大臣が読まれたところには一切その説明がないじゃないですか。要するに、古川議員はこれ減るかもしれないよという指摘をしたのに対して、大臣がおっしゃっているのは名目額は減らしませんと、これをおっしゃっているだけなんですよ。

　だから、五割を切るんだということは大臣の口からはこれは説明していないと。どう読んだって、今大臣が読まれたところをどう解釈しても、これは五割を切る可能性があるんだと、そういう仕組みになっておりますという説明に私はなっていないと思いますよ。大臣が説明したことは一点です。そうはいっても名目額は下がりませんと、それだけじゃないですか。

　いや、受け取り始めるときに五割保障するというのは説明しても、その後五割を割り込むということについては説明してないと、これは事実ですから、これははっきりお認めいただきたい。その後五割を切るということは大臣は国会では説明されていませんね。

　大臣ね、ちょっとまともに答えていただきたいんですが、名目額減らないというのは五割切るということの説明とは全然違うじゃないですか。大臣が言っていることは全く違うことを言っているんですよ。五割を切るではないかと言われて、それに対して名目額は減りませんと反論しただけであって、五割を切るということについて説明してないことは事実で明らかだと、はっきり認めていただきたい。

　何でこんな問題にこだわるのか分からないと言う神経が私には分からない。だって、今度の年金の改定の一番の看板が五割を切りませんと。これから削るけれども、現役世代の手取り収入の五割を保障しますと、それから保険料を上げるけれども固定しますと、これがただ二つの看板だったわけですから、それが違うじゃないかと言われたことについて説明してないというのはこれは重大な問題なんですよ。

　大臣がもし、あの議論の中で、いや確かにそこ下がってまいりますけれども、名目額は下がりませんと言ったなら、それは説明したと言えるのかもしれない。しかし、下がるということについて大臣は一言も言ってないんですから、これはどう見たってこれを説明したということにならないんですよ。

　こういう大事な、今回の年金改定の言わば二つの看板文句の一つについてきちっと説明してなかった、これは全く説明してなかったというのは、これは本当にけしからぬことで、私はこの一点だけでも撤回、廃案に値する中身だというふうに思っております。このことは改めて指摘をしておきたいというふうに思います。

　それから、副大臣の未納問題について引き続きお伺いしたいんですが、谷畑副大臣の問題です。

　谷畑副大臣は、御自身の未納の問題について、先ほどの答弁では五月七日に安倍幹事長から言われて、調査を始めて、五月十日に社会保険庁の報告で認識をして、五月十三日に記者会見で発表したと、この事実経過、間違いありませんか。

　ところが、五月二十五日の質疑で森副大臣は何とおっしゃったかというと、大臣から調査せよと指示を受けたのは四月十四日以前のことだと、森副大臣はそう答えたんですよ。坂口大臣は森副大臣には四月十四日以前に調査しなさいと言っていたのであれば、当然私は同じ副大臣である谷畑大臣にも同時期に調べるように大臣から指示があってしかるべきだと。しかるに、五月の連休明けまで何もしなかったと。何でこんな半月以上も放置したんですか。

　私の言ったことに全然答えてないです。五月の話じゃないんです。四月の話なんです。森副大臣には四月に調査しろという指示があったんですよ。当然谷畑さんだってそういう指示を受けたんでしょう。それなのに何で半月以上ほっておいたんですか。おかしいじゃないですか。何で森副大臣にだけは指示があって、谷畑副大臣には指示がない。おかしいじゃありませんか。森大臣に聞いているんじゃない、谷畑副大臣に聞いているんだ。

　坂口大臣、森副大臣には四月十四日以前に調査するように指示をされたんですね。何で谷畑副大臣には、調査したという指示を受けてないと言っていますけれども、おかしいんじゃないんですか。

　そんな説明で納得すると思いますか。副大臣、二人の副大臣でしょう。片方には四月十四日以前にちゃんと調べるように言っておいて、谷畑副大臣には何も言わなかったんですか、四月中。どう考えたって不自然じゃないですか。これだけ重大な年金未納問題というのが毎日毎日マスコミを騒がせているときに、谷畑副大臣には五月まで放置したと。これ本当だったら極めてその責任重大だと思いますが、更にちょっと聞きたい。

　しかも、谷畑大臣は、自分の納入については確信がなかったんだと。確かに記者会見のあなたの発言を見ていると、そのとき気が付いたんですよね、当時自分が未納だということに。それで納入したわけですから、これ明らかに未納だという事実をあなたは知っていたはずなんですよ。間違いありませんね。

　しかし、未納の可能性があるという、そういう可能性があるという思いはあったわけでしょう。ところが、これもし本当に未納だったら重大な問題になるはずなんですよ、大問題になるはずなんですよ。

　ところが、あなたは未納かもしれない、そういう時期がもしかしたらあったかもしれないというふうに思いながら、一方で、森副大臣はずっと調査していたと言いながら、あなたは五月の連休明けまで調べようともしなかったと。これ、どう考えたっておかしいじゃないですか。

　答えになってないんですが、社会保険庁に私お伺いしたいんですが、谷畑副大臣から谷畑副大臣の納入状況についての問い合わせは社会保険庁に対してはいつあったんでしょうか。

　四月二十八日に衆議院の厚生労働委員会で強行採決が行われました。その強行採決行われた後の委員会室でこういう文書を入手したという方から私どもに提供がございました。（資料提示）

　この文書を読ませていただきますが、国民年金及び厚生年金への加入記録について、氏名、生年月日、氏名谷畑孝、生年月日も書いてある。六十歳到達年月日が書いてある。厚生年金加入、昭和四十六年五月一日から平成元年八月一日まで、そしてその間空白があって、厚生年金加入が平成七年七月二十三日からとなっておりまして、留意事項として、各種共済組合の加入期間につきましては未確認ですと。基礎年金番号まで書いてある。

　谷畑副大臣はこれ衆議院の委員会採決の時点でこういう報告を受けていたんじゃありませんか。

　いや、私どもそんないい加減なことでこういう場所で発言したりしません。この文書は四月二十八日の強行採決が行われた委員会室で入手したということで提供があったんです。はっきりあなたの未加入期間が書かれているじゃありませんか。これ厚生労働省が作った文書だと思いますよ、私。こういうのがあったわけですよ。これどう考えたって、この時点で既に、さっきから言ったって不自然なんですよ、どう考えたって。

　こういう調査がされているんです。私どもこれ入手しているんです。厚生労働省として谷畑副大臣の未加入問題についてこれ調査すべきじゃないですか。どの段階で厚生労働省としてつかんでいたか、これを調査して報告をしていただきたい。

　大臣、これ重大な問題だと思うんですよ。四月二十八日の強行採決の時点で厚生労働省が副大臣の未加入期間があるということを把握していたとすれば、これ国民に対する重大な背信行為でしょう。これ大臣、これ厚生労働省として徹底調査すべきじゃありませんか。

　そんな、入手方法について説明する義務はありません。私どもには様々な不正を憎む方から提供あるんですよ。

　こういう中でこれ、はっきりこれ厚生労働省の書式の文書だと思いますから、私はこれ徹底的に調査していただきたいと。こういうことが明らかになっていたにもかかわらず、国民に対して覆い隠して強行採決したとすれば、これは極めて重大だと思います。

　それから、森副大臣の未納問題についてお聞きをしたいんですが、これまでの森副大臣の答弁、それから坂口大臣の答弁を整理すると、極めて奇妙な話になるんです。

　森副大臣は、先ほど言ったように、四月十四日以前に大臣からちゃんと調べてちゃんとしなさいと指示を受けているんです。で、四月十四日に衆議院の厚生労働委員会で質問を受けたときには未納の事実を本人は把握していたというわけです。

　ところが、その後の四月のある日、委員会の席上で森副大臣は坂口大臣に未納期間があるよと報告をした、それに対して大臣は、ちゃんと調べてくださいよ、発表してくださいよというふうに答えたと、そう答弁した。さらに、森副大臣の方は、大臣からはちゃんと調べて報告するように御指示いただいたと答弁しているわけです。そして、五月の連休明けに未納期間があることを大臣に報告したと。これ、すべて今まで答弁に基づくものでございます。間違いございませんね。皆さんそうだと思います。

　そうすると、これ、三つの重大な疑問がわき起こる。

　一つは、坂口大臣の対応でありますけれども、大臣は四月十四日以前に調査の指示をしていたわけでしょう。調査の指示をしていたなら、四月のある日ですよ、四月十四日以降の委員会の席上で耳打ちされた、森副大臣から話があったと、これは当然調査結果だろうと、調査した結果だろうというふうに思うはずなんだ。ところが、大臣は調査せよというふうに返答した。これ調査しろって言っておきながら、森副大臣から言われて調査しなさいというふうに言ったということは、大臣はこの四月のある日の委員会での森副大臣の話を一体どのように受け止めたのか、これをお答えいただきたい。

　二つ目、森副大臣の対応であります。

　森副大臣は、四月のある日に未納期間があるというふうに報告したのに、これは大臣の方の答えは調査せよというふうに答えた。要するに、これが真実だとすれば、大臣は重大な誤解したということなんですよ。自分は未納期間があると言ったのに大臣は調査しろと言ったんですから、自分の言ったことが分かっていただけなかったということですから、何でこれをそのまま受け流したのかと、どうしてそのときに誤解を解かなかったのかという疑問がわき上がる。

　それから三つ目、坂口大臣は森副大臣に対して四月十四日以前に調査の指示をしながら、なぜ五月連休明けまで何の督促もしなかったんですか。四月十四日以前に調査しなさいと言っておきながら、衆議院の通過待って、五月の連休明けまで何の督促もしようとしなかった。

　この以上三点は、私どう考えても納得できないと思うんですが、森副大臣、坂口大臣、それぞれ答弁していただきたい。

　ちょっと疑問が更にわき起こるような答弁をされたんで困惑をしておるんですけれども、大臣は四月二十三日の副大臣の報告をどう受け止めたんですか。

　四月十四日と四月二十三日、二回森副大臣からは話があったということですね。

　四月十四日の、まず、ことを聞きたいんですが、森副大臣は四月十四日の時点では未納の事実は把握していたというふうにこれまで答弁していたんです。今のは違うじゃないですか。その時点でもあいまいだったということなんですか。これは今までの答弁とちょっと私食い違うと思いますが、ちょっともう一回説明していただきたい。

　ということは、要するに、四月十四日に森副大臣が大臣に言ったときには、まだこれは正に調べている最中だったと。で、調べておりますというふうに言ったということで、大臣もそう受け止めたということなわけですね。

　じゃ、そうすると、その四月二十三日は、先ほど大臣は、森副大臣はこの時点で私に未納期間がありますというふうにはっきりおっしゃったんですね。もう一度確認します。四月二十三日には自分の未納期間について大臣に言ったということですね。

　いや、伝わったかどうかじゃなくて、そういうふうに森副大臣としては伝えたつもりなわけですね、それはそうだと。

　大臣は、じゃ一体、その四月二十三日の報告を一体何だと思ったんですか。だって、調べなさいというふうに四月十四日以前に言っていて、四月の十四日に調べていますという報告があったと。それでまた、四月の二十三日に森副大臣は調べていますと。で、調べてくださいと。何かばかみたいなやり取りじゃないですか。

　これ、大臣は一体、この四月二十三日の森副大臣の報告、これを受けて調べておりますって答えたというのは一体、森副大臣の四月二十三日の報告をどのように受け止めたんですか、どう聞いたんですか、どう理解されたんですか。

　本当、奇妙きてれつな話だと思います。だって、四月十四日に大臣は指示を出したわけでしょう、以前に。

　これ、どこか、四月十四日以前に大臣は、森……（発言する者あり）いやいやいや、森副大臣は四月十四日以前ですというふうに答弁されていますよ、前回の委員会で。あれは間違いだったんですか。

　いやいや、私の言うことをちゃんと聞いてくださいよ。（発言する者あり）何を言っているんだ。私の言うことを聞いてください。

　森副大臣ね、誤解されているんですよ。森副大臣は、前回の審議の中で、大臣から四月十四日以前に自分の納入歴について調べなさいという指示を受けましたと、そういうふうに答弁されているんですよ。それは間違いないですねと私言っているんです。

　違うんです。違うんです。理解してないから、ちょっと止めてください。いや、いや、手を挙げているから。

　あのね、こう言っているんですよ。大臣からやっぱりちゃんと調べてちゃんとしなさいという御指示を受けたのは四月十四日以前のことでございますと。じゃ、これは四月十四日のことだというふうにおっしゃるんですね。前回、そう答弁しているんです。じゃ四月十四日だとしましょう。じゃ四月十四日だとして、四月十四日に大臣はちゃんと調べてちゃんと報告するようにと、ちゃんと調べてちゃんとしなさいと大臣指示したわけでしょう。

　坂口大臣に聞きたいんです。大臣は、四月十四日にちゃんと調べなさいと言いながら、調べなさい、何か報告を得るためには調べなさいと。四月二十三日も報告を受けて、また調べなさいと。おかしいじゃないですか。だって、厚生労働省の副大臣なんですよ。これ、調べようと思ったらすぐ調べられるんですよ。それをずっと引き延ばして、結局五月の連休明けになって報告受けてやっと分かったというのは、私、これ国民から見たって、どう考えたって納得できる経過ではないと。

　大臣、これ、どういうふうに説明するんですか、これだけの間、この問題を決着を付けずに放置したことを。どうしてこんなふうになったのか、納得のいく説明をいただきたい。

　いや、森副大臣がどうかではなくて、大臣自身は御自身がちゃんと調べてちゃんとしなさいと言っておきながら、いつまでたっても副大臣から報告が来ないと。そういうことについて何とも思わないで放置したということになるわけですよ、これ。で、何か言われたら調べなさいと、何か言われたらまた調べなさいと、二回そういうやり取りがあったということでしょう。厚生労働省の副大臣なんですから、直ちに調べろと、そんなこと、悠長なことを言ってないで今日じゅうに報告しろと言うのが当然じゃありませんか。それを五月の連休明けまで何もしなかったということが私にはどう考えても納得できないから、なぜそういうことになったのか、納得のいく説明をしていただきたいと。

　今の説明は、森副大臣はこう考えていたんでしょうということを言っているかもしれないけれども、大臣がどう考えたのかと一切説明してないですよ。答えていただきたい。

　結果として五月になりましたで納得できる話じゃないんですよ。

　それからもう一つ、森副大臣答えてないんですが、副大臣は、これ今の改めた報告によれば、四月二十三日には未納期間があるというふうに説明したのに大臣の方は誤解したわけですよね、これ今の説明がもし本当だと受け止めれば。調べなさいと言われたわけでしょう。自分は未納期間ありますと言ったのに、それ受け止めていただかなかったようで、大臣からは調査せよと言われたと。

　じゃ、何でそのときに、いや、違うんですと、これ私の問題で、私、未納があるんですというふうに誤解を解くべきじゃないですか。何でそれしなかったんですか。

　いや、やっぱりこれどう考えたって矛盾だらけだし、本当にこういうやり取りしか大臣と副大臣でやってないとしたらば、厚生労働省の中の意思の伝達とか意思決定というのは一体どうなっているのかという話になりますよ。私はこう言ったつもりだが大臣は御理解いただけなかったんだと、こんなことが通用するんだったら、これそんな簡単などうでもいいような問題じゃないじゃないですか。未納問題というのは何も全然話題になっているわけじゃなくて、大問題になっているときに、当の年金を主管する副大臣が未納しているかどうかというのは、未加入かどうかというのは、これ重大情報なはずでしょう。それについて、言ったつもりだけれども伝わらなかったと、こんな言い訳が通用すると思っているんですか。

　大臣、こんな言い訳で国民納得すると思いますか。私はどう考えても納得できません。大臣、お答えいただきたい。

　意思の疎通の問題じゃないと思います。本当につじつまが全く合わないんです。これでは結局、大臣も含めて、強行採決まで、副大臣の、先ほどの谷畑副大臣の問題も含めて、これは未納の事実みんなで知っていながら隠していたというふうに言われたって私は仕方がない経過だというふうに思います。

　そうじゃないんだというのであれば、じゃ、四月の二十三日に大臣に未納を伝え損なったというのであれば、森副大臣は何で五月の連休明けまでの期間に、これ四月の二十三日から五月の連休明けまでというのは極めて重要な期間ですよ。その間に委員会の強行採決があり、そして委員会の差し戻し審議があり、本会議の採決がありという重要な時期に、伝え損なったのであれば、なぜ改めて森副大臣はこの事実を大臣に伝えなかったのか、納得のいく説明をしていただきたい。

　やり取りしてまいりましたけれども、もう時間ですので終わりにしますが、本当にでたらめだと、この経過は。どう考えたってこれはつじつまが合う話じゃないですよ。やっぱり結局大臣も副大臣も私はこれは共同責任で、未納という事実、重大な事実を国民に対して隠し、国会と我々野党に対して隠したまま強行採決したと、この問題だけ取ってみても私は重大だと、本当に今この問題をめぐって国会の信頼地に落ちているというふうに思います。

　私は、何といってもこの年金改悪法案の、本当にうそとでたらめで塗り固められた法案そのものを撤回するべきだと、国会は廃案の手続を取るということが信頼回復の一番の道だというふうに思いますし、未納を隠し続けた両副大臣にはこれは責任を取っていただくということが最低限の責任であるというふうに思っております。

　以上で質問を終わります。