161 臨時国会　厚生労働委員会 質問

小池晃君

　日本共産党の小池晃です。

　社会保険庁にかかわる一連の疑惑の問題について、新たな問題も含めて今日は取り上げたいと思います。

　私、五月二十日の当委員会で取り上げましたカワグチ技研の金銭登録機導入の件について、先日、会計検査院の報告がありまして、四億四千六百四十八万円が会計法の趣旨に反して不当な支出だったというふうにされております。

　　〔資料配付〕

小池晃君

　今お配りしております資料ですが、この資料の一ページ目、二ページ目に、この問題で会計検査院の調査に備えて社会保険庁がカワグチ技研との随意契約の正当性を主張する十三項目にわたる想定問答集というのが各県社会保険事務局に流されている。今お配りしているのが、その一ページ目、二ページ目がその想定問答集なんですね。

　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕

　社会保険庁に最初にお伺いしますが、なぜこういう想定問答集を作ったのか、どれだけ配付をしたのか。これはどう考えても組織的に行われたとしか思えないんですが、説明をしていただきたい。

政府参考人（青柳親房君）

　ただいまお尋ねのいわゆる想定問答につきましては、平成十五年の十二月に、会計検査院の実地検査がその翌月の十六年一月にも予定されておりました社会保険事務局から金銭登録機購入の考え方について相談を受けました社会保険庁の経理課の職員が関係課の職員とも相談して依頼して作成したものというふうに承知をしております。

　これは、たまたまそうやって相談をいただいた社会保険事務局との間で作ったものでございましたので、他の社会保険事務局へも配付することを前提に作成されたわけではございませんでした。

　しかしながら、会計検査の実地検査が他の事務局にも入る予定があったものですから、他の社会保険事務局からも同様の照会が寄せられた結果、最終的には二十六の社会保険事務局でこの想定問答が配付をされた形になっております。

小池晃君

　今の説明だと、組織的なものじゃなくて、勝手に一職員が各関係課に依頼してこういう想定問答集を作って、それを会計検査が入る全国合計で二十七に流したということでしょう。こういうのを組織的にやらずに、そんな個人の判断でやるなんということは、これはどう考えたってあり得ないと思うんですよ、私。

　今の説明ではとても納得できないし、もし今の説明が本当だとしたらば、これ、会計検査院が不当な支出だと、そういうふうに認定したその弁明を本庁の職員が勝手にやって、上司は何も知らない間に全国に流れているということになるわけで、これは管理監督上の大変な問題だと私は思うんですよ。

　大臣、いかがですか。これ、個人がやって、それで個人的にやっただけで組織的なものでないと言うけれども、私は、これはどう考えたって、社会保険庁の内部で会計検査院の検査が入るので組織的にこれは隠ぺいする、そういう目的と意図でやられたとしか思えないんですが、いかがですか。

国務大臣（尾辻秀久君）

　いずれにいたしましても、こういうことはおかしなことでございますので、今後ないように徹底をさせたいと存じます。

小池晃君

　これはおかしなことと。もうちょっと重大な問題だと私は思うんですが、この問題は本当に重大だというふうに思っておりますし、さらに、今日はこれだけじゃない、別の問題も取り上げたいと思うんです。

　そもそもですが、会計法によれば、国の契約は一般競争入札が原則であります。随意契約できるのは、物品購入の場合は百六十万未満、製造、工事の場合は二百五十万円未満と。しかし、厚生労働省、社会保険庁の契約の多くはこれらの金額を超えたものも随意契約だと。

　これは、八月五日の当委員会で、私、取り上げたのは、出版物四百八件、総額三十六億円すべてが随意契約だという問題を取り上げまして、この間逮捕者を出した二つの業者、選択エージェンシー、それからカワグチ技研、これも随意契約にかかわる業者との癒着が問題になってきたという経過がございます。

　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕

　そこで、まず会計検査院に伺いたいと思うんですが、厚生労働省、社会保険庁によるこの間の一連の随意契約、問題になったような例ですね、これは適切に行われたというふうに考えていらっしゃるか、見解をお聞きします。

説明員（増田峯明君）

　お答えを申し上げます。

　私ども会計検査院では、従来より、社会保険庁における物品等の調達につきましては、契約方法、仕様、調達数量、そういったものが適切か検査を行っておりまして、随意契約につきましても、法令の趣旨に反していないかなどの観点から検査をしているところでございます。

　そのようなことで、本年、検査を実施いたしましたところ、先ほど御指摘ございましたが、適切でないと認められる事態が見受けられましたので、去る今月九日に総理に手交いたしました平成十五年度決算検査報告に不当事項として掲記しているものでございます。

　掲記した事項は二件ございまして、その概要を申し上げさせていただきますと、まず、国民年金推進員が未納者を戸別訪問する際に携行するために導入した携帯用端末、いわゆる金銭登録機についてでございますが、社会保険庁ではこれをそれぞれの社会保険事務所等で調達をさせ、これらの社会保険事務所等では取り扱う業者がほかにないことなどを理由に随意契約によりカワグチ技研から購入しておりました。しかし、この金銭登録機は大量に調達するものであるということ、それからまた複数の会社で販売されるなどしておりましたことから、こうした調達の仕方は契約の公正性、透明性等が確保されておらず、一般競争契約を原則としている会計法令の趣旨に反していて適切でなく、不当と認めたものでございます。

　それから次に、社会保険業務に関する届出書等を印刷するなどのための届出用紙等印刷システムの提供を受ける契約についてでございます。

　社会保険庁では、これをカワグチ技研と随意契約により締結し、社会保険事務所あるいは市区町村等に設置をしておりました。しかし、その使用実績等について検査いたしましたところ、全く使用実績のないものがあったり、使用実績があるものでも一年間に百枚程度であったり、そういうことでほとんど使用されていない状況となっておりました。こういうことで、導入に当たって検討を十分に行っておらず、コピー等で対応が可能であったのにこの印刷システムを導入したのは適切でないということで、不当と認めたものでございます。

小池晃君

　社会保険庁長官に来ていただいていますが、会計検査院の指摘もある中で、長官としてはこの間の社会保険庁の一連の随意契約が適切に行われたというふうに考えていらっしゃるか、見解をお聞きします。

政府参考人（村瀬清司君）

　現在、契約につきましては競争性並びに透明性の確保が非常に大事だというふうに思っておりまして、その中で、今回、金銭登録機並びにパピアートにつきまして大変厳しい御指摘を受けたわけでございます。私といたしましては、深く受け止めさせていただいております。

　現在、本件につきましては、厚生労働省の副大臣の下に信頼回復推進チームができておりまして、随意契約の全面的な見直しをさせていただいております。その中で答えをお出しさせていただきたいというふうに思っております。

小池晃君

　今日問題にしたいのは、さらに、最も巨額な随意契約である社会保険オンラインシステムの問題です。

　年金保険料の徴収、年金給付にかかわるシステムですが、これは現役世代の年金保険料についてはNTTデータと子会社であるNTTデータシステム、社会情報クリエイトとの随意契約。それから、給付システムについては日立製作所等との随意契約です。

　これらの契約業者について二〇〇三年度に支払った額がどれだけかということと、併せてNTTデータについては支払実績の総額をお示しいただきたい。

政府参考人（青柳親房君）

　まず、平成十五年度におけます社会保険のオンラインシステムに係る契約先ごとの支払金額でございます。

　NTTデータでございますが、約八百二十四億円、それからNTTデータシステムサービス、約八億六千万、社会情報クリエイト、約二千万、日本電子計算機、約百七十三億円、日立製作所、約百二十九億円、日立公共システムサービス株式会社、約九億円となっておりまして、これらの合計金額が一千百四十四億円となっております。

　それから、NTTデータにつきましての支払の総計額ということでお話がございました。NTTデータにつきましては、決算書の通信専用料の額の実績、平成十年度以前はちょっと契約の形が違いますのでそういう形でございます。これらの累計額ということでNTTデータの分を合計をさせていただきますと、八千九百二億二千五百万円余になっております。

小池晃君

　非常に巨額な随意契約なわけです。すべて年金、この千百三十五億円という、二〇〇三年度実績でいえば年金保険料から出ている。

　配付資料を見ていただきたいんですが、NTTデータへの支払は毎年のように増えておりまして、この五年で見ても、六百三億、六百九億、七百五億、七百九十二億、八百二十五億というふうに上がっていく。随意契約でどんどんどんどん、言い値でつり上げられているんじゃないかというような感じもしないでもない。

　しかも、今オンラインシステムを見直すと言っているんですが、この概算要求見ると、「社会保険オンラインシステムの抜本的見直し」という項目で「端末設備のオープン化及び調達方式の見直し」ということで来年度六十億円計上されていますが、これ一体内容は何でしょうか。

政府参考人（青柳親房君）

　社会保険のオンラインシステムにつきましては、いわゆるレガシーシステムということで、その見直しのための厚生労働省の行動計画というものが定められておりまして、これに基づく最適化計画を作らなければならないということになっております。

　この策定に先立ちまして、現行システムの下で社会保険事務所で使っております端末設備をオープン化すると。つまり、専用機でやっておりますものを汎用機に替えていくということを平成十九年度に実施をすることによりまして経費の削減を図るということを予定しておるところでございます。

　この端末設備をオープン化する際には、一つには機器そのものを汎用機に替えていくということもあるわけでありますが、あわせて、これまでのシステムの言わばやり方がデータ通信サービス契約という形で、NTTデータさんとの間で負担を、あるときにシステム開発などして大きな負担が増えたものを平準化するという観点から、平年にならして契約をするというやり方をしておりました。したがいまして、その見直しを行いまして、端末設備のソフトウエア部分に係る契約解除を図りませんとオープン化ができないということになっております。そういうことから、データ通信サービス契約の規定に基づきまして国が一定額の額を支払うということが必要になってまいります。

　先ほどお話のございました十七年度の概算要求は六十億円というのは、先ほどの分類で申し上げれば、まず調達機器に求められますシステムの要件、現行システムとの整合性確保等の検討を行うための、そして仕様書を作るための経費が約五億円、それから、今申し上げましたシステム契約を解除するための補償金が、これは実は十七年度から十九年度までの三年間で合計百六十四億円必要になってまいりますが、十七年度はそのうちの言わば五十五億円を支払うということで要求をさせていただいているものでございます。

小池晃君

　これまで九千億近いお金をつぎ込んできた企業に更に補償金で百六十四億払う、来年度五十五億だと。これが本当に必要な経費なんだろうかと。随意契約という言わばやみの中でやられてきた契約で、社会保険庁長官にお伺いしたいんですけれども、これ来年度、国民の年金保険料から五十五億円、三年間で百六十四億円という、こういう額を本当に出す必要があるのか、その根拠を私、示していただきたいと思うんです。

政府参考人（村瀬清司君）

　NTTデータとの間ではデータサービス契約という形で、例えば従来システム開発する場合に、一年間で幾らという費用につきまして十年分割で支払う仕組みを作っております。したがいまして、十年間の分の十分の一を一年分として予算手当てをして今まで開発をしてきている、こういう経緯がございまして、その観点で積み残し部分が先ほどお話にありました百六十四億円あるということでございまして、この分については著作権もNTTデータ側にあり、解消する以上は契約上は支払わざるを得ないと、このように考えております。

小池晃君

　今の説明ではちょっと納得できないんですが、さらに、NTTデータについては、これに上乗せして更に支払残金が残っているはずです。ちょっと簡潔に幾らなのか御説明いただきたい。

政府参考人（青柳親房君）

　NTTデータとの関係では、既に契約が締結されております、十五年末時点でされておりますソフトウエアの経費について、その残っているものを、毎月の利用料を支払い続けた場合の支払額は二千四十四億円というふうに見込んでおるところでございます。

小池晃君

　九千億円支払って、まだ二千億円未払残高が残っていると。本当に、見直し、オンラインシステム見直しと言うけれども、依然としてずっとNTTデータにお金が入り続ける仕組み残っているんですよ。こんなお金を年金からこれからも支払い続けるつもりなのかと。これ重大問題だと思うんです。

　さらに、もう一つ指摘しておきたいんですが、社会保険業務センター、東京の三鷹の庁舎の建物はNTTデータのビルに間借りをしていますが、賃貸料は幾らでしょうか。

政府参考人（青柳親房君）

　社会保険の業務センター三鷹庁舎、社会保険のオンラインシステムで厚生年金保険の被保険者の記録管理を主に行っている部署でございます。ここのシステムの利用とか建物の使用については、これは一括して実はデータ通信契約サービスになっておりますが、そのうち建物の賃借料相当分のみを取り出してみますと、月額でおよそ一億二千万程度というふうに考えております。

小池晃君

　これ計算してみると一平米当たり月六千七百円の賃貸料で、これは三鷹の中心部からかなり離れているところで、立地条件そんな良くないんですね。地元に聞いても、大体この専有面積であれば三千万、せいぜい五千万だと言うんですよ。一億二千万円、これは年じゃないですよ、月ですからね。余りに私、膨大な賃貸料だと思う。九千億円つぎ込んで二千億円の残高残しながら、補償金百六十四億払いながら、毎月一億二千万円の賃貸料を払うと。何でこんな大盤振る舞いしているのかなと。

　そこで、聞きたいんですが、厚生労働省、社会保険庁からNTTデータ及び関連企業に天下りはあるんでしょうか。

政府参考人（青柳親房君）

　国家公務員の退職後におきます再就職の状況というのは、公務を離れた個人に関する情報でございますので、一般に政府が把握すべき立場にはございません。

　この当該企業につきまして、一つは、公務員制度改革大綱に基づきまして公表しております「再就職状況の公表について」というものがございますが、これには該当する者は存在しておりません。また、もう一つ、平成十三年度以降、厚生労働省及び社会保険庁の職員で、国家公務員法の第百三条の第三項に基づいて営利企業への再就職を承認を受けることになっておりますが、承認された者のうち当該企業に就職している者があるかということで調べてみましたが、該当する者はございませんでした。

小池晃君

　該当する者はいないということなんですが、元社会保険庁次長の谷口正作さんはNTTデータの常務取締役です。これは天下りじゃないんですか。

政府参考人（青柳親房君）

　先ほども申し上げましたとおり、私どもが一般に政府として把握すべき立場からは承知をしておりませんが、個人的には谷口氏のことを承知しておりますし、NTTデータにいらっしゃることは私個人は承知しております。

小池晃君

　旧厚労省の九州医務局長を最後に退官された中山和之さん、この方はNTTデータシステムの常務取締役だと思いますが、いかがですか。

政府参考人（青柳親房君）

　中山氏についても私個人的にはそのようなことを承知しております。

小池晃君

　NTTデータシステムの取締役の中村治さんは、やはり厚労省、社会保険庁出身だと思いますが、間違いないですね。

政府参考人（青柳親房君）

　中村氏については、私個人的にちょっと知る立場にもありませんので承知をしておりません。

小池晃君

　子会社である、先ほど紹介したNTTデータの関連企業の社会情報クリエイトの専務取締役新飯田昇さんは厚生省の出身です。それから、一年前まで取締役だった中田悟さんは社会保険庁運営部保険指導課長の出身だと思いますが、間違いありませんか。

政府参考人（青柳親房君）

　新飯田氏については個人的にそのようなことを承知しております。また、中田悟氏は、中田悟氏個人は私個人として承知しておりますし、前職、元職がただいま御指摘のあった職であることは承知しておりますが、どこに昨年まで在職しておられたかは承知しておりませんでした。

小池晃君

　大臣にお聞きしたいんですが、私、こういうちょっと、どう見ても異常な社会保険庁とNTTデータの関係があると。同時に、この天下りがこういうふうにされていると。聞いても答えないわけですよ。こっちが調べて事実突き付けると、その基準に該当しないからとかなんとかいって言わないで、一つ一つ聞けば、そうだ知っていると答えると。

　私、こういう形で本当に国民のこの社会保険庁に対する疑惑というのは晴れるのだろうかと。改革というのであれば、こういうところに本当に真剣にメスを入れることをやらなければいけないんじゃないですか。大臣に見解を伺います。

国務大臣（尾辻秀久君）

　しっかり調べてみます。

小池晃君

　それと、今日議論してきたこのそれぞれの金額なんですよ。この約九千億円というこのこれまで使ってきたお金ですね、この支払が果たして妥当なものだったのかどうか。それから、これから百六十四億円払うものもそうだし、未払金が二千億円あると。これ全部随意契約でやってきたわけですから、これが本当に妥当な金額なのかというのは、私、検証全くされていないわけでね、これが年金の保険料からこれからも出ていくということがあっていいんだろうかと。

　私、こうしたすべての金額について、これまで支払ったものも、そしてこれから支払われるというふうに先ほど説明があった金額についても、これはこれだけの膨大な支出をしてきたこと、これからすることが妥当なのかどうかについて、これは厚労省として検証する私、責任があるというふうに考えます。

　この委員会に対しても資料を提出していただいて、これが本当に果たしてこれだけの、もう関連企業も含めると一兆円を超えるわけですからね、このオンラインシステムに対する支出が。これが本当に妥当だったのかどうか。これね、関係するすべての資料を提出していただく、厚労省としてもこれが本当に妥当なのか検証する、これが求められているというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

国務大臣（尾辻秀久君）

　これだけの御指摘をいただいたわけでありますから、放置できないものであります。

　したがいまして、今申し上げましたように調査をいたしまして、出すべきものは、御報告すべきものは御報告をしたい、こういうふうに考えます。

小池晃君

　これ本当に社会保険庁の問題、今日集中審議ということでやってきた。重大な問題だと思いますので、是非当委員会としても資料を要求して、徹底的にこの問題について検証するということを求めていきたいというふうに思います。

　質問を終わります。