162通常国会　参議院厚生労働委員会
独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案
参考人質疑

　政管健保のこの社会保険病院ですが、長い間三Kと言われまして施設整備はほとんどない時代がありました。私たちはそういうときに本当に頑張ったと思います。そこでやっていけることの最大のことというのは、やはり患者さんや地域住民の皆さんから病院が信頼されるということ以外に財産はないわけです。そういう意味で、昼夜努力をするということで施設の不十分さ、こういうものを補ってやってきました。

　保険給付からは、人件費についてはこれまで戦後一円もお金は出ておりません。当然といえば当然かもしれませんが、国有施設でも一円も出ていないと。収入、保険料収入によって支出に回してきたと、こういうことでやってきました。近年、診療報酬が引き下がり、様々厳しい状況がありますので、そういう中でも私たちは経営努力を私たちの立場でもやってきまして、今日では、単年度ではもう何年間黒字で来ております。そういう病院がもう多くなっております。

　我々労働組合といたしましても、今までは、二年前の数字でありますが、私の病院の看護師さんというのは、お医者さんは千九百九十五万、これ平均額ですが、それから社会保険病院は千三百五十六万、看護師さんは、私立の病院は六百六十六万だったわけですね、社会保険病院などは五百七十五万でやりました。今日では、賃金の一律五％カット、定期昇給停止、これ月額にしますと、約一人当たり平均三万円ぐらいになりますが、年収にしますと、五十万円以上賃金が下がっているということもあります。

　経営努力で患者さんに対する安全、安心の信頼の医療をやっていこうということを一生懸命やりながら、一方、職員の労働条件は逆に悪くなっておりますが、そういうことについても、我々は今の時代、一生懸命頑張らなくちゃいけないというふうに思っていますが、今、今日ここで議論されているような話も含めまして、この一年間で千人以上も職員が退職をされております。優秀な人材が残念ながら去っていっているという状況がありまして、私たちは、ここのところを含めそういうことがあっても、今後、地域住民の皆さんに立派な医療を提供して頑張っていきたいと、経営にも努力していきたいというふうに組合としても思っております。

　私たちの病院は、例えば日本病院機能評価認定証の発行状況が一つ例として挙げられるかもしれませんが、一般的には良質な病院の指標というふうに言われておりますが、平成十五年の一月の資料では、全体の当時の医療機関九千二百三十九施設の中でこの認定を受けているのは九・一％でありますけれども、社会保険病院、厚生年金病院については施設の四五・三％取得しておりまして、この認定を受けるためには病院一丸となってすごい努力が必要なわけですね。そういう意味で、良質な病院のために努力をしていると。その他、臨床研修指定病院だとか、それからエイズ拠点病院、それから協力病院、それから災害拠点支援病院、救急告示病院、それから医師会の皆さんへの開放病棟、こういったことも含めまして地域医療に貢献してきたというところがあります。

　職員とか地域の住民の皆さんのまず最初の思いは、社会保険庁の様々な問題あるいは天下り、いわゆる天下りの皆さんの問題となぜ社会保険病院や厚生年金病院を同一視して売却するのかというのがもうほとんどの方の意見であります。いわゆる箱物については様々意見があろうかと思うんですけれども、私も意見持っております、一国民としては。しかし、医療機関についてやっぱりそれは問題だという意見だと思います。

　昭和三十三年九月一日から、全部の社会保険病院ではありませんが、全社連が受託をするということになりましたけれども、私は、全社連については、戦後の様々な状況の中で、医療の提供という点では一定の時期、私の感想では、昭和五十年代までは全社連は一定の役割は果たしたというふうに思いますが、その後、残念ながら、私たちの見るところ、中央集権化も含めて、非常に問題が多いというふうに思っております。

　私が、三十年近くお付き合いをしておりますが、事務次官経験者の方がもう五、六人、私、ちょっと名前が分からないぐらいに事務次官経験者の方が理事長で来られていますし、副理事長も局長クラスの方、それからその下の常務理事の方は、今は三人ですけれども、かつては二人ですが、二人の方も本省の課長を経験者ということで、その下の部長もそうでありますが、ずっとこの方たちと長い間付き合ってまいりまして、例えば、私たちは三十年前から公務員準拠、人事院勧告準拠によらない賃金でやってほしいということを要望してまいりました。社会保険病院はそれぞれ独立採算制の病院でありますからそういうことを要求したけれども、答えとしては人事院勧告準拠が全社連の方針であります、こういうことで、種類の話でずっと言われてきましたし、大体勤続年数が長くて五年ぐらい、短ければ三年しかいないわけですね。

　そういう中で、病院全体の把握をしてやっていくというのはとっても厳しいという中で、労働条件もそうでありますけれども、何せ一番やっぱり医療内容にそういう意味では余りいい影響はないというふうに非常に痛感してきたところです。

　これは平成九年に、新宿の診療所、鶯谷診療所、葛飾診療所、この三つから合わせて三十九億円、東社協が召し上げたわけですね。独立採算制からするとおかしな話です。そして、会館を建てるという方針を出しました。そのときは実はそこには労働組合はありませんでした。二年たって、労働組合、平成十一年にできるわけですが、そこから、私たちはなぜだろうという情報の公開も含めて経営者に求めまして、当時の受託者は石原慎太郎知事でありました。その石原慎太郎知事にも質問状を出しました。社会保険庁長官にも質問状を出したりしました。そういう中で、解明されていく中で今のことが分かったわけです。

　三十九億円召し上げて、そのうち三十三億円を使って東京社会保険協会の会館を造ると。これは私たち組合としては、国のお金、みんなで働いたお金、これは受診者に還元しなければならないお金、そういうことで、これは会館は中止しなさいということを労働組合としては態度を出しました。しかし、会館は建ってしまったわけですね。三十三億円で建てました。しかし、これについて私たちはあきらめないで、三十三億円の中の約六五％、二十二億円ぐらいに該当しますが、これは国費として診療所の特別会計に、管理特会といいますが、管理特別会計に記載をさせて、国のお金ということで二十二億円は明確にさせたということがあります。

　署名運動につきましては、かなり時期的にはずれておりまして、星ヶ丘の場合は今スタートし掛けているところでございますが、大阪病院は既に五万ぐらい集まっているようでございます。

　後の御質問でございますけれども、純粋に民間の法人、公益法人に委託していただきたいというのは、やはり民間の医療法人ですと今の公的な機能を維持するのが非常に難しかろうということでございます。特に、継続性といいますか、リハビリテーション医療につきましても、いろいろ紆余曲折があっても、各病院、五十年、六十年継続している。そういう継続性を保つには、やはり公益法人的なところでないと、そういったことがその時代時代に流されて継続できなくなる可能性があると。そういう思いでこういう言葉を使ったわけでございまして、具体的にどうするかというところまではもちろん煮詰まっておりませんし、先ほどもお答え申し上げたように、病院の立場として、そういう法人といいますか、次の経営母体というのを注文を付けるという立場ではございませんので、希望として公益的な機能を存続させる一つの形としてそういう文言になったということでございます。

　地域の方々にとってのデメリットということになりますと、やはり十病院が一丸となってやるということの、あるいはやらないことのデメリットというのは、やはり一部だろうとは思います。

　例えば、救急医療だとかリハビリテーションにしましても、その地域地域で、もちろんその病院の機能が発揮されれば地域の方々はそれなりのメリットを受けられるわけですが、ただ一つの、まあ何といいますか、緩い連合体というような協調できるというグループにしたいという考え方は、例えばリハビリテーション医学というのはこういった病院群でかなりそれによって積み上げてきたわけですね。厚生団の七病院は人の交流も非常に盛んでございまして、例えばリハビリの技師もAの病院からBの病院、Cの病院へと転勤しておりますので、そこで非常にリハビリテーション医学というものを普及させて、あるいはそれを進める牽引的な役割を果たしてきたと。それが翻って各病院を受診される方に還元されているというのが今までの状況だと思います。

　ですから、そういう形をやはり今後ともやりたい。ある病院はもうリハビリテーションをやめてしまったとか、救急はもう余り採算的に悪いからやめるというような形では困るということでございます。

　資料、お手元の資料の平成十五年度の会計決算の大きな表がございます、A3の表でございますが。実は私、こういう数字を見るのがもう非常に苦手でございまして、ただその下の方に、米印の3というところのちょうど右に減価償却費が挙がっております。これが左の三つ、東北、星ケ丘、高知というのが五億、六億三千万、一億九千万となっておりまして、その右の東京から右はもう少し少ない状況です。これは、厚生団の七病院はいわゆる減価償却費として算定してございまして、全社連の三病院はこれに建物の更新費も入れた数字がこれでございます。

　ですから、いずれも平成十五年度に関しましては、これが適正な額かどうかは別としまして、減価償却費は一応計上した上の決算でございます。

　厚生事務次官でございます。

　環境次官でございます。

　厚生労働省医政局長でございます。

　社会保険業務センターの所長です。

　なぜ、なぜかと、なかなか御質問、お答えしにくい御質問でございますけれども、財団法人厚生年金事業振興団は財団法人でございまして、理事長は、まあ何といいますか、理事、理事会、評議員会で、最初は、かつては評議員会というのはなかったんでございますけれども、理事会の中でこう選ばれるということになりまして、その理事会のメンバーには公益代表でありますとか、あるいは労使の代表の方が理事に、役員になっているわけでありますけれども、そこでこう、その事業を推進するのにまあ一番ふさわしいといいますか、適任な方が選ばれるというふうに制度の上でなっております。

　そういったことで、実は、まあそれは自分で申し上げるのはなんでございますけれども、そういう手続といいますか制度の中で、微力でございますけれども私などが選任されたというふうに考えております。

　よろしいですか。吉原参考人。

　なぜと言われますと、理事会は……。

　理事は、評議員が理事を選任するということになっておりまして、また評議員は理事会ですか、そういうふうに相互、相互に相互の理事なり評議員を選ぶという、これどの財団法人も恐らくそういうことになっていると思いますけれども、そういった中で、その事業、その団体の事業を運営するのに一番まあ適任者、適当な人が選ばれてきたということだろうと思います。

　まあでき上がった、こう選ばれている姿についていろいろ今御指摘のいただきましたような御意見はあるかと思いますけれども、そういうことで選任をされてきているというふうに思っております。

　ちょっと大分昔のことになりますし、事前に御質問いただいていましたら正確にお答えできるんですが、質問を伺っておりませんでしたので、ちょっと正確なお返事ができませんのでお許しをいただきたいと思います。

　その辺も、私が年金局長をしておりましたのは昭和六十年ごろでございますけれども、グリーンピアの計画は昭和四十年代の終わりごろからの計画でございまして、たまたま、あるいは六十年ごろ、五十年代の終わりから六十年ぐらいの間に施設が完成をしたと。

　あれはもう日本の各地で是非こういう施設を造ってほしいというすごい大きな要望がございましてできた施設でございまして、このでき上がりもたまたま同じ時期になったのではないかというふうに思います。

　私の記憶ではそんな額にはならないんではないかと思います。

　今御指摘のございましたような金額は私はとても理解できないような金額、そのとおり、それは間違いだろうと思います。間違いだろうと思いますし、決して年金の資金でそういったものが支払われたわけではございません。これだけはもうはっきり、そういう誤解のあるような質問はできれば避けていただきたいというふうに思います。全部がそういったことで年金の資金が原資である、あるいは年金の資金でそういう退職金をいただいたということは全く事実と違いますので、その点はそういうふうに御了解をいただきたいと思います。

　グリーンピアが幾つか、数は正確に覚えておりませんけれども、幾つかが私の年金局長在任中に完成をしたということはそのとおりかもしれませんが、私あるいは年金局、厚生省が言わば勝手に造ったという施設では決してございません。資金はもちろん年金の資金でございますけれども、国民の方々といいますか、そういった方々のそういった保養施設、大規模な保養施設を是非全国各地に造ってほしいというような強い要望がございまして、厚生省が当時の与党、また与党の先生方といろいろ御相談をさせていただいてああいった施設を造ったわけでございまして、今となればいろいろと御意見があろうかと思いますけれども、役所の立場で、役所だけの判断でそういったことをした、またできるものではございませんので、その点は誤解のないように、こういった席でそういう御質問を受けますと本当に残念でございますけれども、誤解のないようにしていただきたいと思います。