162通常国会　参議院厚生労働委員会

　日本共産党の小池晃です。

　前回のホテルコストの問題に続いて今日は基盤整備の問題を取り上げたいんですが、介護保険制度制定当時の議事録をこう見ますと、当時の小泉厚生大臣が繰り返し言っていることは、保険あってサービスなしとしないということなんですね。それが約束をされていた。ところが、これ何度も議論していますが、昨年十一月時点で特養ホームの待機者が三十四万人だと。制度発足前の三倍に増えている。

　保険料を払いながらサービスを受けられないという、こういう事態をどう解消するのか。このことは今度の法案の中で全く見えてこないんですが、大臣、どのように考えていらっしゃいますか。

　これも議論したことですが、直ちに必要ないとおっしゃるけれども、これは厚労省がお示しになった三十四万人という数字で、これは都道府県によってはすぐに入所が必要な人に限ってカウントした県もある。しかも、複数申込みとおっしゃいますが、名寄せ整理した県もある。大体、この数字についてそういうことをおっしゃるのであれば、何の問題もない数字を厚生労働省として責任を持って調べて、これが待機者なんですというふうにお示しになればいいと思うんです。それをやらずに、この問題に、この数字にけちを付けるといいますか、それはちょっと私は正しくないというふうに思います。

　しかし、本当に、先ほど大臣は三十四万人解消する必要があるとおっしゃいましたが、本当にその気があるんだろうかというふうに疑いたくなるのが、今年度の整備予算は八百六十六億円なんですね。これはいわゆる地域密着型サービスということも含めてですが、大幅に減らした昨年より更に七％削減なんです。これで果たして地域密着サービスを始めとして必要な基盤整備ができるのか。予算を減らしておいて、大丈夫ですと言うのはないんじゃないですか。

　弾力的と言うけれども、国の二分の一補助という責任を放棄して自治体任せにしているだけの話なんですよ、これ。全く何の保障もない。しかも、重点的に配分すると言うけれども、今年度、地方からの特養ホームの整備要望に上限を政府として設けております。

　厚労省、四月二十八日に都道府県、指定都市、中核市あてに事務連絡出して、特養ホーム整備数の上限示しておりますが、簡潔にこれ説明していただきたいと思います。

　その上限ですね、地方の整備に重大な影響出ているわけです。例えば、横浜市、川崎市を除く神奈川県ですが、ここは二〇〇一年から三年の平均整備数の先ほど言った上乗せ措置で一・三三倍になっているんですね。それでも三百八十五人分ということになります。一方で、県のまとめている新規整備予定は九百二十二なんです。六割が整備できないんです。それから、中核市の岐阜市では二施設百二十人分の整備予定していましたが、厚労省のこの上限によって八十八ということになっている。

　昨年、国が大幅に補助金減らしたために全国で整備予定のものが残っているんですね、たくさん。そういう中で、更にこういう上限を設けたらば、私は、整備進まないし、待機者の数をますます増やすことになるのではないかと思いますが、いかがですか。

　地域のニーズ踏まえていないじゃないですか。過去三年の平均、上限にしろと言っているんでしょう。そういうもう本当に機械的な上限を設けて施設整備制限しているんですよ、皆さんのやり方は。

　しかも、これ、当初は五月上旬に交付額の内示というふうに言われていた。内示後、直ちに準備して、来年四月からの開設に向けて準備するという自治体もあったんだから。いまだにこれが内示されないわけですね。国の予算がどれだけ来るか分かんなきゃ整備できないじゃないかという声も上がっている。交付金化で自由に整備できるって言うけれども、額は減らすわ、しかも地方自治体に負担を押し付ける、しかも機械的な上限を設定する、そして当初の約束である内示もしない。もう余りにも無責任じゃないですか。

　私、こういうことでは本当に当初の約束をずっと破り続けることになるというふうに言いたいと思うんです。

　しかも、更に今後大幅な施設整備の抑制が出てくる計画になってきております。来年度から第三期事業計画の参酌標準が示されまして、市町村の計画検討進んでおりますが、最初に簡単に、参酌標準の法的位置付けについて簡潔に御説明願いたいと思います。

　この施設整備について、これまでの参酌標準と新しい参酌標準の違いを、これも端的に御説明願いたいと思います。

　もう一つ追加すると、今まではいわゆる三施設と、それから認知症グループホーム、有料老人ホームは別の数字だったのが、これは一つになるわけですね。そこが違いだということなんですが、うなずいていらっしゃるので、そういうことだと。この標準に基づくと一体どうなっていくのかということなんですが、まず施設整備の基準で入所対象者を要介護二以上に限定するということになりますと、現在要介護一で施設に入所している人の数は何人になるのか。

　ですから、その六万五千人、一割近くの方が施設にいられなくなるということになるわけであります。

　続けて、介護予防でどういうふうになっていくのか、あるいは利用者割合でどう変化していくのかですが、今のままの状態で、介護予防なしで要介護二から五の人数というのは二〇一四年度で三百二十万人というのが皆さんの数字だと。介護予防効果によってこの自然体、いわゆる自然体という数字から約一割、三十万人の要介護者、二から五の方が減るという計算ですね。それに加えて、要介護二から五の人数に対する施設サービス利用者の割合が四一％から三七％に削るということになるわけであります。

　そこでお聞きしますが、いわゆる自然体、今のままで推移した場合、三百二十万人の四一％というのは何人になるんでしょうか。

　百三十二万人と。一方で、その介護予防効果によって一割削減されると二百九十万人になるんだと。その場合の三七％というのは、これは何人分になるのでしょうか。

　結局、三百二十万人の四一％は百三十二万人、二百九十万人の三七％というのは百八万人なわけですから、差引き二十四万人分の整備が減る、そういう計画なんだということになると思うんです。

　さらに、参酌標準に有料老人ホームや認知症グループホームを加える問題であります。

　この新しい参酌標準では、要介護二から五の認定者数に対する施設サービス利用者の割合を四一％と、三七％というふうにすると。この三七％というのは認知症グループホーム、有料老人ホームを一緒に含めた数字になってくるわけです。今までは三施設、いわゆる三施設とグループホーム、それから有料老人ホームは別の数字だったわけですが、これ一緒にすると何が起こるか。例えば、神奈川県の例でいいますと、既に二〇〇四年度の段階で認知症グループホームは〇・一九％の整備がされている。これはいわゆる六十五歳以上人口に対してですね。それから、特定有料老人ホームは〇・三八％できています。合計〇・五七％で、現在の国の参酌標準の〇・三％を大幅に二倍近く上回っております。

　一方で三施設については二・六一％で、これは参酌標準の三・二％にはるかに届かない。今の仕組みであれば三施設の方の参酌標準には足りないですから特養ホームの建設計画なども入り込む余地があるわけですが、もしこれ一緒にしてしまうと、このように、神奈川県例に挙げましたが、有料老人ホームやグループホームの整備が進んだ都市部では、その三施設とグループホームや有料老人ホームを一つの数字でくくってしまうと、結果として三施設の整備が抑制されていくということになるんじゃないでしょうか。

　重なり合っている、達成されているという、それは施設つくっているんだからいいじゃないかとおっしゃるけれども、これは全然違うわけですよ。有料老人ホームの八四％は営利企業。社会福祉法人、公益法人、一割です。ほかの施設に比べれば圧倒的に利用料負担高い。さらに、高額の入所一時金もあります。

　厚労省の調査で利用者負担と入所一時金の額は、有料老人ホームでどうなっているかお示しいただきたい。

　だから、その全体としてカバーしているんだとおっしゃるけれども、莫大な入所一時金に加えて月額十七万円負担できる高齢者はどれだけいるのかということなんですよ。

　一方で、特養、老人保健施設、療養型、それぞれの利用料、利用者負担額の平均幾らですか。簡単に、数字だけでいいです。

　ですから、その三施設と比べれば有料老人ホームの利用料というのは月十万円以上高いんです。こういう神奈川県みたいに比較的有料老人ホームの整備が進んでいるような地域で、今回のように一括してこの枠をかぶせて、三施設の整備が遅れれば、これは局長、結果として低所得者が施設入所しづらくなる、できなくなる、そういう場所がなくなる、こういう事態につながっていくんじゃないですか。

　いや、まああきれた話でね、自分たちで勝手にこういう上限を、勝手につくっておいて、超えたらこれ交付金出ないんですよ、はっきり言って、事実上。で、それをそこから先は自治体の責任だって、余りにも無責任じゃないですか。こういうふうに事実上作れないような基準作っているんですよ。で、そういうところは今まで作ってきたから悪いんだと。で、ここから先は自治体で努力してくださいと。これは余りにも無責任だというふうに思います。しかも、低所得者に対する補足的給付もないわけですよ。しかも、社会福祉法人の減免制度もないわけですよ。何の救済もない施設なわけでしょう。

　それに加えて、こういう事態に更に加えて、新参酌標準では介護保険三施設の個室化の促進と言っていて、特養七〇％だと言っている。現在、新型特養でユニット型個室で居住費負担している人は、現時点ではどれくらいいるんですか。入所者全体に対する割合を示していただきたい。

　この調査では新型特養七十五施設のうち居住費取っているのが四十六施設、まあ四割の施設は取ってないんですね。これが実態なんです。要するに、二〇〇三年の時点では新型個室で居住費払っている人は七百人もいなかった。で、三十四万人以上が相部屋、あるいは個室に入っていても居住費負担ない状態だったわけであります。

　で、新参酌標準で、これは二〇一四年度ですが、特養ホームの個室の割合七割にすると、これは一体どれだけの人が個室に入ることになるのか。また、相部屋は何人なのか。これ、仮の数字で、施設・居住系サービス全体が百八万人ですが、仮に特養ホームの整備が現状と同じ割合で進むというふうにした場合に、計算して示していただきたいと思います。

　そうすると、その時点で相部屋の方は十四万人程度になるということになると思うんです。現状でいえば、ほとんどの人が、新型特養に入っている人でももうごくわずかしか個室負担していない。それが三十六万人ぐらいいるんでしょう、現時点でいえば。それが結局、二〇一四年になると個室料を払わないでいい人というのは十四万人の枠に減らされるということになるわけです。

　厚生年金の受給者でも平均受給額は月十七万円で、個室の負担十三万四千円というのはもう完全に高ねの花で、もうとても払えないというふうに思いますし、これは保険料区分で新第三段階の人、まあこの間議論しましたが、個室に入ると九万五千円であります。年金収入七万円、八万円の人が年金額を超える負担が取られるということになる。これどうするんですか、こういう事態になって。こういう事態に対して何の手だても打たないでいいんですか。

　ちょっと、聞いてないことを答えないでくださいよ。

　聞いていることに答えてください。

　そんなこと聞いてないから、いいってば。

　聞いていることだけ答えてくれと言っているんです。

　ちょっと、委員長、聞いてないことに答えていますよ。ちょっとやめさせてください。

　ちょっと、委員長の言うことも聞きませんよ。

　ちょっと、質問に答えてないじゃないか。聞いたことに答えてないじゃないか。

　私が聞いたのは、新第三段階の人で具体的に九万五千円の負担が入ってくる、個室が圧倒的に多くなるという世界で、七万円、八万円しか年金ないという人に対してどうするんだというふうに聞いているんですよ。居住費、食費負担を含めて、これをどういうふうに対応しようと考えているのかって聞いたんです。笑ってごまかしちゃ駄目だよ。

　なってないよ。

　まあ、老健や療養型施設についてはそれもないわけであります。

　それから、もう一つ聞きたいのは、ホテルコスト、食費が保険外となることで、これ消費税負担が新たに生じると思いますが、その点はどういうふうに考えているんですか。

　これ、混乱が生じるのは必至ですよ。十月っていつですか、もうすぐじゃないですか。これ、地方自治体なんかは九月議会しかもうないところあるんですよ。条例作ってどうするんですか。今日の参考人質疑でもあれだけ問題になっているんですよ。これ、私、もう介護保険課の職員が全員出て、全国のこれから居住費負担が増える人に一人一人説明すべきだと思いますよ。こんなでたらめなやり方が通用すると思っているのか。

　大臣、どうですか、こういうやり方。当然私は消費税負担なんか求めるべきじゃないと思うけれども、十月にやるということがまだ結論出てないんですよ。だれがどれだけ金取られるか、まだ利用者の皆さんも分からないんですよ。こんなでたらめなやり方で進めていいと思いますか。ちょっとこれは通告してないけれども、大臣、答えてください。

　だから、混乱が生じるのは必至であると私は申し上げているんです、こんなやり方では。

　今日はこの基盤整備の問題取り上げてまいりましたけれども、そもそもなぜ特養ホームの待機者が三十四万人にも増えたのかということを私真剣に考えるべきだと。これ、特養ホームというのは、民間の有料老人ホームの家賃が払えない低所得者でも安心して介護が受けられるからだと思うんです。

　内閣府が行った高齢者介護に対する世論調査の中でどういう結果が出ているかというと、介護施設等を利用したい理由の第一というのは、家族に迷惑を掛けたくない、これが七七・一％です。施設を選ぶ際に重視したいこと、この第一というのは料金が安いこと、五四・六％なんです。可能な限り自宅で介護を受けたいという方も四四・七％いらっしゃるけれども、可能な限り自宅で介護を受けたいけれども負担の問題で家族に迷惑掛けたくない、料金が安い施設に入りたい、そういう中でやはり特養ホームに入りたいという願いが今あふれるようになっているわけです。

　私は、こういう願いにこたえて計画的に整備をするということこそ必要なことだというふうに思っておりますが、今回の法案、今まで議論取り上げてきたように、前回は食費やホテルコストの徴収の問題がありました、負担大幅に増えていくんだということ。それから、今日取り上げたように、施設整備の基準もいろんな形で抑制されていく。あるいは今入っている人も、例えば要介護の一の人であれば六万五千人の人が出ていかなければいけないという問題もあるし、あるいはいろんな形での制限があるわけですね。利用者割合が引き下げられるという問題もあるし、参酌標準に有料老人ホームなどが入って、特養ホームの、三施設の部分が抑制されていくという問題もあるし、個室化の推進ということで低所得者が入りにくくなっていくという問題もあると。

　こういう中で、私、大臣に最後にお伺いしたいんだけれども、こういうやり方ではますます、保険あってサービスなしとしないという介護保険制度創設時の、当時小泉厚生大臣ですが、そのときの約束にも反して、私はますます待機者を増やしていくだけの結果になっていくのではないかというふうに思うんですが、大臣、その点いかがですか。

　私の指摘したことに全く答えてないですよ。私が言ったのは、このままのこういう参酌標準計画でいけば、個室負担が払える人しか入れないような個室ばっかり増えていく、あるいは有料老人ホームのようなところばっかり増えていく。もちろん必要ですよ、そういう施設も。個室も必要ですよ、当然ですよ。しかし、そこには重い負担が掛かってくるわけですよ。そういうのを払えない人にとって、今回のは余りに厳しいではないかと。そういったことを免れたいがために特養に待機者が今増えているのに、こんなことをやったらますます特養の待機者がどんどんどんどん増えてしまう。特養の相部屋の待機者が、三十数万人いるのが十四万人になってしまうんですから、特養の相部屋に入りたいという待機者が列を成すようなことになるんじゃないかと。そういうことに全く答えてない今の答弁です。

　私、これでは本当に安心の介護保険とは言えないと、正に逆行だということを申し上げたいというふうに思います。

　以上で質問を終わります。