162通常国会　参議院厚生労働委員会

　日本共産党の小池晃です。

　最初に、一昨日の参考人で出た問題なんですが、やはり今の保険料負担が大変低所得者に重いと。特に定額の保険料だと最低額と最高額で三倍しか違わないということで逆進的だという指摘があって、定率制にすべしというような御意見がありました。

　そこで、最初に局長にお伺いしたいんですが、介護保険の第一号保険料を定率制にした場合に、公的年金支給額、これ基準にして計算すると保険料率は幾らになるんでしょうか。

　この数字は年金だけを基準にしていて、そのまま当てはめるわけにはいかないとは思うんです。それ以外に収入がある方ももちろんいるし、あるいは障害年金、遺族年金、公租公課の禁止原則もありますので一律に取るわけにいきませんが、あくまで目安として見ると、定率制ということにする場合、二・八％の保険料率ということになる。これ国民年金の平均受給者でいうと、月額四万六千円の場合で、これ千二百九十円ということに大体なるわけです。

　私は大臣に伺いたいんですが、やはり五年目の見直し、高い保険料、特に低所得者に重いということであれば、今回段階を少し分けたというのはありますが、やはりもっともっときめの細かい保険料にしていく、収入に応じた、負担能力に応じた保険料に改めていく、定率制ということも一つの選択肢として、負担能力に応じた保険料の制度ということを検討していくべきではないかと思うんですが、いかがですか。

　これ国保なんかに比べても非常に逆進性強い構造になっているわけですね、三倍しか違わないわけですから。市町村、実務とおっしゃいますが、ドイツなんかはもう定率制でやっているという、そういう実例もあるわけであります。私はやはり低所得者に本当に重い構造を真剣に検討する必要があると。その点是非、五年目の見直しというんであれば、やっぱりこういうことにこそしっかりメスを入れるということをすべきだったんではないかというふうに思っております。

　あわせて、今回の法案で障害年金、遺族年金から保険料を天引きする、これは公租公課禁止の原則に反するのではないかという指摘が参考人質疑でもありましたが、この点いかがですか。

　いや、問題ないと言うけれども、二〇〇三年四月に発行された「介護保険の実務」、これは介護保険課の方が書いている本ですが、特別徴収となる年金の範囲については、公租公課禁止規定の趣旨等に配慮し、遺族年金、障害年金、老齢福祉年金は含まれてないというふうに言っているんですよ。これは公租公課禁止の原則から言ったら明らかにやっぱり、厚生労働省自身がこれはできないということを説明していたじゃないですか。おかしいですよ。

　納得できません。遺族年金、障害年金を算定基準にしてないから、ただ天引きしているだけだから、これは公租公課禁止原則に反しないんだというのはへ理屈ですよ。これは明らかに年金から取られるわけですから、受け手側からすれば。年金から天引きで差っ引かれるわけですから、これは正に公租公課禁止規定に抵触する中身になっているということを申し上げたいというふうに思います。当初の説明に照らしても非常にこそくであるというふうに思います。

　それから、ホームヘルプサービスの問題で、ちょっと通院介助の問題についてお聞きをしたいんですが、通院介助の問題について様々な問題点が各地から寄せられております。最初に確認、お聞きしたいのは、通院介助については、病院の窓口で手続を始めてから診療を受けて手続を終えるまではこれは対象外だと、認めないというふうにおっしゃるようですが、なぜその病院の中での介助というのは認められないのか、説明してください。

　院内での介助は病院がやるんだとおっしゃいますけど、医療保険で病院の待合室で待っている間の介助って給付されていますか。されてないですよ。診療報酬にもないですよ。それなのに、病院に入ったら全部病院の仕事だと。おかしいじゃないですか。だったら、JRの電車に乗っている間はもうJRの責任だと、スーパーマーケットに入ったらスーパーマーケットをつくった人の責任だと、こういうことになるんですか。おかしいですよ、これ。これは、幾ら病院であろうと、これ医療保険から待合室で待っている間の保険給付されていないんですから、これは通院介助を院内でも認めるべきですよ。

　大臣、どうですか。これはおかしいと思いませんか。病院の中にいるときだけは、これ、介助を認めないという。こういうやり方は、私は本当に現場の実情を見ない不当な制限だというふうに思うんですが、この点、見直す必要あるんじゃないですか。

　単なる待ち時間ったって、どれだけの時間あるか分かんないわけですから、その時間はその対象外だと言われたって、ヘルパーさん、待ってなきゃいけないわけですよ。時間が決まっていて何時に出てくるってわけじゃないんですよ。これは、何分後、何時間後に出てくるか分かんないわけですから、その間いなきゃいけないし、その待っている間だってしっかりこれはやっぱり介助しておかなければ。何かあったらどうするんですか。非常に安全にもかかわる問題でしょう。それを、じゃ病院がやってくれるかというと、今そういう体制ないんですよ、実態としては。

　大臣、私、これは本当に柔軟に、院内での介助というのは当然認める方向にすべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。

　是非これは検討を求めたいというふうに思います。

　引き続いて、新予防給付の問題で、適切なサービスは提供されるんだという答弁が繰り返されているんですが、依然として心配はあるわけです。

　衆議院でのいわゆる確認質問に対する答弁について、また確認質問的になるんですが、ちょっとお聞きしたいんですが、自力で困難な行為があり、同居家族による支えや地域の支えや支援サービスやほかの福祉施策などの代替サービスが利用できないケースについては個別の判断を経た上でサービス提供すると言っているんですが、ここで言う同居家族による支えということについての意味を説明してください。

　いや、だからいろんなケースがあると思うんですよ。仕事辞めてまで支えようということになるんですか。あるいは、元々家事全然やったことがないような家族にもそれを求めるんですか。あるいは、病気あるいは腰痛で介助が困難だとか、そういうケースについてもこれは駄目だというふうに言うんですか。その点についてちょっと説明してほしいんです。

　すっきりしないんですが、地域の支えや支援サービスやほかの福祉施策ということを言っていますが、これはどういう意味なんですか。これについても説明をしてください。

　民間企業によるサービスなども想定されているんですか。想定したものではないのであればそういうふうに言っていただきたいのと、費用が高くて使えないような場合はどういうふうに判断するんですか。

　今回のシステムで要支援一、二というふうに認定されると、地域包括支援センターに行くということになるわけです。利用者は今までケアマネジャーを頼りにしてずっと暮らしてきた。ところが、新予防給付になった途端にここを引き離されてしまうと。今までのケアマネジャーから離れて地域包括支援センターということになってしまうと。これでは選択権が奪われる、ますます形骸化するということになるんじゃないですか。この点はいかがですか。

　私は、そもそも介護保険制度というのは予防重視のシステムとして出発したはずのものですから、アセスメントも、マネジメントの主体まで別体系にしてしまうということ自体は全くおかしいというふうに思っていますが。

　さらに、ちょっとお聞きしたいんですけども、介護報酬の問題です。予防家事援助と介護給付の家事援助の報酬の問題で議論がいろいろありましたけれども、どっちが大変かといえば正に予防給付、見守りの方がよほど手間も時間も掛かってくるという実態があるはずなんですね。現に今の介護報酬でも自立生活支援のための見守り的援助は、これは生活援助ではなくて身体介護に分類されております。高い報酬が設定されているわけであります。その点で言えば、予防給付の介護報酬というのはどういう考え方で設定しようとしているのか、そういう点も考慮して設定しようという方向で考えているのか、そこを聞きたいと思います。

　そうなると、支給限度額がどうなるのかということになるわけですが、適切なサービスは受けられるんだと。そして、見守り的な援助というのは報酬上評価するんだと。それに更に筋トレなどの新しいメニューも加わるんだと。それなのに、要支援二の限度額は要介護一よりも下げるというのは、これは私、完全な矛盾だと思うんですね。

　結局、新予防給付、いろいろと議論がありますけれども、新しい手続をして、今までのケアマネジャーから新しい包括支援センターに移して、手続も変えて、利用者絞り込んで、支給限度額も下げて、適切なサービスは今までどおりと言うけれども、結局、サービス内容の制限につながっていく、そういう危険というのを本当に強く感じるわけであります。

　さらに、地域支援事業の問題について聞きたいんですが、これ財源構成が今までと大きく変わるわけです。今までは、老健事業にしても、介護予防・地域支え合い事業にしても、在宅介護支援センターにしても、公費でやっていた。ところが、保険料を投入するわけですから、これは国庫負担が削減されることは間違いないわけです。

　さらに、この利用料の問題についてちょっと聞きたいんですが、地域支援事業の利用料について、この法案では市町村は利用料を請求することができる、できる規定になっている。一方で、その他の介護サービス費用の利用者負担は今までどおり一〇％と法定をされているわけです。

　地域支援事業と介護保険の他のサービスで利用料の規定が違う理由を説明していただきたいと思います。

　そういうことでいうと、今回の改定の趣旨というのは、様々今あるいろんな事業が地域支援事業に組み入れたからといって、そのことが理由で利用料負担を取るということではないと、必ずしもそういうことにならないと。ましてや、一割負担にしなければいけないということではないということですね。その点についてお聞きします。

　さらに、自治体の負担増の問題について取り上げたいんですが、この事業費の上限が三％ということになっているんですが、この三％をめぐって自治体では大変な議論が起こっております。

　例えば東京足立区の区議会では、区側の答弁なんですけれども、地域支援事業に組み込まれるのが二〇〇四年度予算で十三億円程度だと答弁しています。これ老健事業の六十五歳以上の分などを足し上げて試算しているんですね。

　一方、足立区は、介護保険給付費の三％、九億円なんです。ですから、もしも今回の法案が通って三％という上限になってしまうと非常に財政的に圧迫になると、区の当局も不安を表明しております。

　あるいは東京の板橋区では、ここは介護給付費の三％というのは約六億になります。一方で、六十五歳以上の老健事業の経費だけで七億四千二百万円なんです。

　局長、こういう、今時点でかなり積極的にヘルス事業、老健事業に取り組んでいるような自治体は、三％だと軽く超えちゃうんですね。こういう自治体の不安にどのようにお答えになるおつもりなのか。

　いや、理事者側はそんな答弁していませんよ。これ超えるから大変だという答弁をしているんですね。

　私は、国の基準を超えてやっているからけしからぬみたいな言い方というのはとんでもないというふうに思いますね。やはり国の基準を超えて本当に地域住民のために保健事業をやっているような自治体の意欲をそぐような、そういったところに上限を設けるようなやり方というのをするんじゃなくて、やはりここのところはきちっと柔軟に考えていくという、特にやっぱり頑張っている自治体を応援するという観点でこの制度を考えるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

　だから、区の当局はそう言ってないんですよ。今のままで行くと、国の実施内容が明らかでないので判断は難しいというふうに言っていますけれども、仮に事業総額が給付費の三％を超えた場合、一般財源投入できるかどうか不透明ですと。現在のサービス基準を後退させることはできるだけ避けたいと。何分、国の制度設計の詳細が見えないので明言はできないと、こういう答弁しているんですね。これが実態なんです。私、こういう自治体に対してきちっと配慮していくということを当然やっていくべきだというふうに考えます。

　引き続いて、地域包括支援センターの問題ですが、ここは新予防給付のマネジメントだけでなくて、介護予防事業も地域支援事業もやっていくということになるわけですが、これは保健師、主任ケアマネジャー、社会福祉士の三人が配置して五千か所と。これは一人の保健師、一つのセンターが担当する新予防給付と介護予防事業の対象となる高齢者の数、これをお示しいただきたいと思います。

　だから、一か所が大体五百人から六百人ぐらいの高齢者のマネジメントをするということになるわけですね。今、ケアマネジャー、五十なんというのはとてもできない、もっと下げろという議論があるときに、なおかつ、衆議院の参考人質疑では介護保険以外の様々な支援を視野に入れなければいけない軽度者のケアマネジメントはむしろ難しいという、そういう参考人のお話もあったんですね。そういう中で、地域支援事業、新予防給付を合わせて六百人のマネジメントを一か所でやっていく。局長、こんなことができると思うんですか。机上の空論じゃないですか、これ。

　私は、やはり地域の六百人近くのこういう高齢者のマネジメントを、わざわざせっかく定着してきた在宅介護支援センターとはまた別に新しいものをつくって、そこで六百人の管理をしていくなんというのは本当に机上の空論、絵にかいたもち、そういうふうに思います。これは、実際問題としては大変な事態になるのではないか、先ほどのお話じゃないけれども大混乱になるんじゃないかというふうに思います。

　併せて、ここを、その中心を担うのは保健師だというんですが、これは、今日は資料でお配りしましたけれども、実態として、新卒の保健師の就職先というのは、自治体を選ぶ人というのは急激に減ってきているわけです。赤い線で示しましたが、一九九九年千四百二十二人だったのが二〇〇三年で七百九十七人。

　現場の保健師さんに話聞くと、今でさえ本当にいろんな業務があって、ヘルス事業、保健事業、あるいは精神医療の問題などの相談、様々な課題があって大変なときに、地域包括支援センターに大量に異動するようなことになればどうなるのかという声も出てきている。

　しかも、実態としては何が起こっているかというと、同じグラフで示しましたが、老人保健事業で重要な役割を果たしている訪問指導がどんどん減ってきているわけです。これ、延べ人数で見ますと、一九九九年には二百五十一万七千回だったのが二〇〇三年度には百六十四万三千回まで落ち込んでいて、四十歳から六十四歳の年齢層に限っても四十六万回から三十四万回に、三分の二になっている。

　本当にある意味では、介護予防という点では団塊の世代の健康づくりの上で訪問指導というのは一番大事だというのは厚労省自身がおっしゃってきたこと。保健師の数が自治体では減っているし、訪問指導の回数減っているんですよ。こういう実態は、訪問指導がこれだけ減っている理由はどういうふうに考えているんですか。

　保健師さん、数増えていると言うけれども、それは非常勤も含めた数なんです。常勤の数は、総務省の調査では二万七千五百二人。これ、何と地方交付税で措置している数より少ないんです。それが実態なので、本当に、保健事業の分野はもちろん地域包括支援センターも含めて全体として保健師、抜本的に増員する計画を持たなければ、私は予防なんていったって、これ絵にかいたもちになるし、実態として大変な中で地域包括支援センターにどっと保健師さんが移っていけば、ただでさえ減少を続けている公衆衛生活動が更に後退して、私は介護予防どころか病気の早期発見を更に遅らせて要介護者をどんどん増やしていくということになりかねない実態だと。それほど今の日本の公衆衛生活動というのは本当に後退を続けているし、貧しいんだというところこそ本当にメスを入れるべきだというふうに申し上げたいというふうに思うんです。

　残る時間、今回の法案に退職手当共済制度の見直しがあるので、その点についてお聞きしたいと。

　この改正後の退職共済手当制度は、最初にお聞きしますが、魅力ある制度だとおっしゃるんですが、簡潔に、どう魅力ある制度になるのか言ってください。

　その制度を、今後、公的助成をなくす、事業者負担の掛金三倍にする、支払われる退職金は現行水準から一割カットするということが出されてきているわけです。

　ちょっと局長にお答えいただきたいんですが、二〇〇六年から新規加入率が一〇〇％の場合、掛金と退職金の推移をお示しいただきたいと思います。

　資料をお配りしてあるんで見ていただきたいんですが、五年間こういう数字になるわけです。今お話あったとおりです。ちなみに、この制度での直近の退職者の平均在籍期間というのは五年なんです。というか、五年間でほとんどの方が退職するんです。

　今お話あったように、入って五年間は掛金よりも退職金の方が少ないんですよ、これ。だから、幾ら掛金出してもそれを下回る退職金しか返ってこないという、こういう制度なんですね。こういう制度になっちゃうんですよ、これ。大臣、御存じでしたか。事業者が払うんだけれども、事業主が払った掛金よりも受け取る退職金の方が少ないと、こんなばかな制度がありますか。

　だって、平均在籍期間五年なんですよ。だから、大半の人は五年で辞めるわけです。五年間見てみれば、事業主が払った掛金よりも退職金の方が少ないんだったら、これは任意で入るんだったら、事業主入らないんじゃないんですか。こんなことしないで貯金していた方がよっぽどいいじゃないですか。何でこんな制度が成り立つんですか。私、これはナンセンスだと思いますよ、こういう仕組みは。

　併せてもう一つちょっと指摘したいのは、この制度の、一〇〇％新規職員が加入した場合の被共済職員数の推計の数字があるんですが、この数字、二〇〇三年、二〇一五年、二〇二五年で示してほしいんですけれども、どうですか。

　これは、要するに、二〇二五年には職員数が二・三、四倍になるという、こんなふうになれば非常に私はすばらしいことだと思いますが、この老人保健施設、福祉施設を二〇二五年には倍にするという計画は余り聞いたことがないんですが、これは何が根拠なんですか、この人数の根拠は。

　これ、施設のいろんな、前回議論したような計画とは全く別に、過去の職員数の伸びを基に計算しただけなんですよ。こういうふうに多くなっていけば掛金は低くなるということでこういう数字出しているんですが、これは正に机上の空論そのものだと私思うんですね。

　大臣、最初のこの数字にしたって五年間はまるで掛け損になっちゃう制度だと、しかも人数の推計の数字だって全く根拠のないような数字だと、こんなことで国民の納得を得られるのか。介護保険法の中に隠れて、この共済手当制度の法案くっ付けて出していて、余り注目されてないからこういういい加減なことをされているのかもしれませんが、私、この法案だって重大な問題があって、三倍になる掛金が実際の施設の経営にどんな影響を与えるのか、あるいは一割カットされる退職金が労働者の生活にどんな影響を与えるのかという、そういう説明もされていない。将来設計の数字も正に机上の空論だし、実際は、もうこれ事業主にとってみれば入んない方がいいような制度ですよ。みんな、こういうふうになったらもうやめようと、これ入らずに自分たちでもう自分たちの金融商品か何か使って退職金積み立てようということになっちゃうんじゃないですか。こんなでたらめな制度を提案して、大臣、これ説明できますか、いかがですか。

　もう質問しませんが、この共済手当、介護保険制度の方ももちろん反対ですが、こちらの法案についても重大な問題点があるということを指摘して質問を終わります。