163特別国会　参議院厚生労働委員会

参考人

小池晃君

　日本共産党の小池晃です。

　塩見参考人に最初に幾つかお聞きしたいんですが、先日の委員会で厚労省の局長が答弁で、サービスは買うものだというふうに言ったんですね。私驚いたんですが、こういう発言にどういう御感想をお持ちなのか。障害者が買えと言われて今買える、そもそもこういう考え方がどうなのかということも含めて、御感想をお聞かせ願いたいと思います。

参考人（塩見洋介君）

　生活に必要なものを例えばスーパーとかで買うというのであれば、それはそういうことなんでしょうけれども、福祉サービスというのは全く違ったものだと思うんですね。

　私は、福祉サービスというのは現物給付というものを原則にすべきだというふうに思っております。何よりも日本の障害者の福祉というのは非常に後れていた部分もありまして、あるいはまたその障害者の所得保障が不十分なまま今のままに至っているということもありますから、買えと言われても買えない障害者の人が随分おられるということ。あるいは、買う買わない、要するにそういうお金を通した売買で商品のようにこのサービスが提供されるというのは、障害者と事業者がやっぱり対等の立場に立てて初めて成立するものだと思うんですけれども、残念ながら日本の場合まだまだそういった点でも後れがある。例えば、障害者に対する後見的な支援ということも不十分ですし、あわせて、今事業者が圧倒的に不足しているということからいうと、まだまだ売手市場的な局面はまだぬぐえないというふうに思いますから、そういう対等の立場に立てるということがやっぱり前提なんだろうなというふうに思います。

　あわせて、お金を介在してその福祉サービスやり取りするということは、これまで障害者の発達とか自立とかそういったものを目指すというのは、何もそのサービスを一方的に提供されてそのことが実現するものではなくて、障害者本人のやはり努力も含めて、あるいはそれをサポートする事業者のサービスの提供、あるいは様々な周りの人たちの支えというか、あるいは職員さんの努力とか、そういったものの共同の営みで障害者の様々な自立とか生活支援というのは成り立っていると思うんですね。それを一方的に買う買わないというような関係に還元するということは、私はいかがなものかというふうに思います。

　今の支援費制度も、実は買う福祉ということが一歩踏み込まれたわけなんですけれども、そこにおいても応能負担が残っていたわけで、ある意味では、所得の低い人はそういう買うということは強要されなかったわけですけれども、今回の自立支援法というのはそういう人にまで買うということを強調する、それは本当に私は福祉とはやっぱり言えないんじゃないかというふうに思います。

小池晃君

　ありがとうございました。

　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕

　先ほど塩見参考人のお話の中で、中央でも地方でも大阪でも慎重審議を求める運動が広がったということなんですが、障害者の皆さんがどんな思いで運動をされているのか。それから、先ほど事業者の立場で賛成という御意見もあったんですが、事業者の皆さんもこういう運動には参加をされています。どういう問題点を感じておられて運動に参加しておられるのか、是非御紹介をいただきたいというふうに思います。

参考人（塩見洋介君）

　先ほど大阪での集会等々御紹介したんですけれども、東京でも、皆さん御承知のように、五月十二日には六千六百人、七月の五日には一万一千人の多くの障害者や家族、関係者、そこには御指摘もあった事業者も含めてたくさんの方が来られて、この法案を慎重に審議してほしいという、この一致点で大きな集会が行われたというふうに思います。

　私ども大阪からもこういう東京の集会なんかに本当にたくさんの方が参加されましたが、その中には、本当に苦労を抱えて、重い障害であるにもかかわらず相当な苦労をして上京されるという方もおられます。私の知っている方では、朝の四時に起きて、そこで朝の身支度を一時間半ヘルパーさんに来てもらってやって、そして早朝の新幹線に乗って、そしてやってくる。それで、体温調節もできないですし、本当に暑い中での取組でしたので、本当に命にもかかわるということも起こり得るようなそういう状況の中で、それでも行くんだということで来られた方。こういうような人たちは本当に、何というんでしょう、それぞれ思いが本当にあるんですね。その方が言っておられたのは、自分は作業所に行っている、そこで働くということにお金が取られるということが何かこう、本当にこう納得できない、許されへんのやというようなことをおっしゃっておりました。

　本当に障害者というのは、障害者基本法では本当に「個人の尊厳が重んぜられ、」というようなことで書かれてあるんですけれども、私たちは、この自立支援法案ではこういう尊厳ということが、何というんですか、保障できない。ある意味では、そういうふうな取組に参加されてこられた方というのは、本当に自分の尊厳を懸けてそこへ行って、私の立場、思いを強く訴えたいという、そういう願いで来られている方が大勢おられるんではないかというふうに思います。

　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕

　それと、事業者の抱える心配ですけれども、これは非常にたくさんあります。私どもの法人でもたくさんの事業者会員を抱えておりますけれども、そこの事業者さんというのは、多くの場合は、障害者の社会資源というのは圧倒的に不足している中で障害者の運動などによってその資源が生み出されてきている、そういうふうにして法人を立ち上げ、事業を展開してきているという事業者さんがほとんどなんですね。

　そういう事業者にとってまず何より一番大きな心配は何なのかというと、これまでサービスを提供してきた方たちに今までどおりのサービスを提供することが、継続することができるのかどうかというこの心配が非常にあります。これは、先ほど申し上げましたように、障害程度区分が一定以上一定以下ということでそのサービスが途絶えたりする。あるいは、何よりも応益負担ですね、そういったものが導入されることで、これだけの利用料を払うんだったらあきらめないといけないという人が生まれるんではないかということであるとか、あるいは自立訓練とか就労移行支援を選択すると期限が区切られてしまうというようなことで、本当にまだまだ必要なのにというような人にそのサービスが継続できないんじゃないかとか、そんなことを本当に考えながら、今ある人々にサービス、このサービスをどう継続していけばいいのかということに本当に腐心をされているということなんですね。

　あわせて、そういうふうにサービスの、継続ももちろんそうなんですけれども、質が本当に維持できるのか。あるいは、この中でいうと、例えば食事が規制緩和されていく問題であるとか、あるいは事業の評価、あるいは報酬体系がどうなっていくのかとか、あるいはそんな中で職員が本当に今のまま働き続けることができるんであるかとか、そういうような事業を維持していく、あるいはその質を継続する、あるいはそれを更に向上させていく上で、様々な不明な点が多い中で本当に心配をされているというふうに聞いております。

　何よりも、今そういう大事なことが全部政省令事項にゆだねられているということで、なかなか情報が伝わってこない中での不安ということも随分あるわけでして、そういう意味でも、もっともっと丁寧な議論というのをこの委員会の中で展開していただくということをお願いしたいというふうに思います。

小池晃君

　ありがとうございました。

　橋本参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどメモで渡しておりますが、大変貴重なお話をお聞きできて大変うれしく思っております。

　やはり御心配なところで重度障害者の包括支援の問題で、やはりこれがどの程度保障されるのかということが示されていないんですね。国庫補助基準も、単価の問題ですが、示されていない中で、やっぱり法律の枠組みだけが先行してつくられてしまうということに不安の声を私いろんなところからお聞きをするんですが、その点について、実際、当事者の方として、どんなふうに、国に何かおっしゃりたいことあればお聞かせ願いたいと思うんです。

参考人（橋本操君）（橋本佳代子君・金沢公明君陳述補佐）

　正にそのとおりで、一番そこが不安の残るところです。

　グランドデザインとかでいろいろ出されてから重度障害者包括等支援というのが出されているんですが、具体的に私どもが、ただ理念も大事なんですが、理念でなくて、現実的にどうなるのと、支給量がどうなるの、どう支えてくれるのと、具体的なものが提示されないと、賛成、反対というのは分かんないですね。これが正直な気持ちです。

　だから、そういう意味で、やはり使用する側というか、利用する側が、これが本当に自分たちに使えるのかどうかというのがはっきり分からなきゃ、賛成、反対なんというのは言えませんですね。それで、言わないまま、それを、じゃ決めるとかいうのは極めて残念に思います。

　そういう意味では、当事者というか、使用者、この制度を利用する、サービスの側の人のやっぱり意見というのは十分聞いていただいて、また、賛成、反対できる内容をやっぱり提示して審議をしていただきたいと、このように思います。

小池晃君

　ありがとうございました。

　本当にこういう大事なところが明らかにされずに、介護保険のこの間の改定のときも同じような経過あったんですが、これは非常に問題が大きいというふうに私も思います。

　伊藤参考人に御質問したいんですが、自立支援医療の問題点ですね。これとにかく一からげに、精神の通院公費あるいは育成医療、更生医療と、かなり性格の違う医療だと思うんです。片や入院高度医療、片や外来医療と、こういったものをとにかく応益負担の名の下に一割ということでまとめていく。私は、こういう方向というのは今後難病の医療にも広がっていく危険性があるし、こういう社会保障制度の根幹にかかわる問題だと思うんですが、こういう乱暴な、一割負担ということで、これはかなり財務省なんかの意向も働いてこういうことになっているというふうにも聞いていますが、その点についてどんなふうにお考えでしょうか。

参考人（伊藤建雄君）

　そもそも様々な福祉の制度をばらばらに医療費の支援、助成というのが盛り込まれたのは、基本的には、保険医療制度の不備な点あるいは充実していない点、医療保険制度での様々な不備などを補うためにそれぞれの法律で上乗せしていくというか、補うということでつくられてきたものだと思うんです。それによって、成立した時期や経過によって性格がそれぞれ異なる、それは当然なわけです。

　それをずっとこのまま、放置したままで今度の自立支援法に一把一からげにしていくということは非常に時代の流れからいってもおかしいことですし、議員がおっしゃるように、今後難病についても同じようにされていくという懸念は非常に大きいので、この際、難病、今の難病対策の中に入っていない難病患者に対する医療費の助成と、あるいは支援ということも含めれば、ちょっと時間は掛かるかもしれませんけれども、問題点を整理して、そういう難病や長期慢性疾患あるいは重度の障害者を含めた障害者医療、この問題を整理して一つ方向を示していくということが大切なんではないかというふうに考えております。

小池晃君

　ありがとうございました。

　おっしゃるように、本当に体系一つにまとめるということと、個々の、それぞれの事情に応じて制度をつくるということは、これは両立し得る問題だと私は思いますので、是非そういう方向を目指したいというふうに思います。

　小田島参考人にちょっと一言だけ聞きたいんですけれども、自立支援法出てね、一番怒っていること、小田島さんの周りの人なんかがね、これはひどいと、許せないという、小田島さん自身の気持ちでもいいんだけれども、ここがやっぱりおかしいというところをちょっと一言お聞かせ願えますか。

参考人（小田島栄一君）

　やっぱり、とっても一割負担というのは、とってもそこのところがみんな怒っていて、それがまた負担を二割、三割と増えていくと、暮らしが、もうないお金でどこでどうやってこれを使うのかというのがもう本当に見えなくなって、本当、そこのところが、もう本当に一割負担のことと、あとはお金を払ってトイレに行くとかそんなばからしいことを本当にやっていいのかと。厚生省そういうところも何を考えていないんだろうというところをもうみんなそれで怒っていて、今度は介護保険になったら、今度は介護が減らすと、その三つをすごく怒っているんじゃないかなと僕は思っています。

小池晃君

　ありがとうございました。

　塩見参考人に、最後になるかと思うんですが、お伺いしたいんですけれども、グループホームの利用者の問題について先ほどもお話があったんですが、ちょっと具体的な例も含めて利用状況を、今度のこの法案によってどんな事態が懸念されるのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。

参考人（塩見洋介君）

　私ども、大阪のちょっと実態を少し聞いてきたんですけれども、例えばグループホーム入っていられる方も、一級年金もらっている方、二級年金もらっている方、それぞれ収入の違いがあるわけなんですけれども、例えば二級年金で生活されている、六万六千円、約六万六千円ですね、その方が、例えば、作業所工賃一万五千円もらっている方がおられるんですけれども、大阪の場合、先ほども申し上げましたが、一月の家賃、食費等の必要経費で大体五万から六万五千円ぐらい掛かっているところが多いんです。大体、この方のホームでいいますと大体六万円利用料が掛かる。それに通所施設への通勤費ですね、これが八千四百円。それに毎月毎月の通院費が一万円掛かっていられるという方がおられるんですけれども、この方の場合、手元にじゃ残るお金は幾らかというと、二千六百円なんですね。ですから、医療費とかそれ以外の被服費ですね、医療費とか携帯電話代とかって全部親のお世話になっているという、こういうことなんですね。この方に例えば今度、通所施設の五千百円の減免された食費が掛かるということになると、これだけでもう赤字で払えないということになりますし、また一級年金もらっていられる方ですね、八万三千円、障害年金、作業所工賃一万円、合計九万三千円で生活されている方ですけれども、この方の場合は、グループホームの利用料が五万五千円、ガイドヘルプ利用料、土日どうしても出歩くということで、要るということで、三万円掛かるということで、その方は、通院費二万円。この方も支出合計が八万七千円で、手元に残るお金が六千円なんですね。この方の場合、一級年金の場合、グループホームは六万六千円を超えますと、超えた分が年金であっても稼得収入並みに費用徴収されますので、それでいいましても、この方の場合でいったら二千七百円の赤字になるということで、ですから、足らない部分をじゃ仕送りに頼るとなると、その仕送りからも更に費用徴収が取られるという。

　本当にもう何というんですか、これでは自立どころではないというような状況がやっぱりあるということで、こういった状況を是非知っていただいて、このグループホームへの何らかの対応ということを早急に立てていただきたいというふうに思います。

小池晃君

　ありがとうございました。

　大変今日の参考人の皆さんの最初のお話と、それから今の質問も通じて、やっぱりいろんな問題点が審議すればするほど出てくる法案だということがよく分かりますし、皆さん共通しておっしゃるように、本当に大事な問題がたくさんありますから、慎重な審議をやって問題点をいよいよ明らかにしていくのが国会の責任だという思いを強くいたしておりますので、是非今日の御意見を生かしてまいりたいというふうに思います。

　ありがとうございました。