166通常国会　厚生労働委員会　社会保険庁解体・民営化法案および年金時効特例法に関する質疑／採決

　今回の年金記録の問題に対する対応策につきましては、私どもといたしましては、例の五千万件の未統合の問題につきまして、まず受給者の皆さんの記録がその中にあったら一番これを修正するのが先決であろうと、こういうように考えまして、この五千万の記録の中の二千八百五十万なり、あるいは生年の明らかでない三十万を加えた二千八百八十万件の突合をすると。それからまた、被保険者についても同様の残りの二千百五十万なりなんなりの突合をすると。そういうことで、同一人の可能性のあるものをお知らせしながら、その方々に対してこの年金の記録、経歴をすべてお知らせしながら御確認をいただくと。こういうことで、もとよりそれ以外はしないと言っていたわけではございません。

　したがいまして、受給者についての同一人の可能性のない方が三千万人のうちどのくらいありますか、そういうような方々にももう言わばほとんど同時というか、そういうことで並行的に年金の履歴をお知らせしながら御確認をいただく、それからまた、被保険者についても同様、この同一人の可能性がない方々にも並行してその年金の経歴を、履歴をお知らせしながら確認をすると、確認をしていただくと、こういうことを考えておりますので、どれだけのタイミング的に違いが出てくるのかということに尽きるのではないかと。

　我々といたしましては、この突合の作業のプログラミングと、年金の履歴をもう一度呼び出すためのプログラミングというのもそんなにすごい時差があるわけではないし、まず我々としては、かねてから申し上げているように、受給者の受給の基礎になった記録に漏れがあるということでは、これはもう一番申し訳ないことであって、最も真っ先に是正すべきものであると、こういう考え方を取っているということでございまして、いずれにしても全体として言えば、すべての年金の受給者及び現役の加入者の皆さんに年金履歴をお送りをして確認をいただくということは行うという考え方で進んでおります。

　それは基本的に私どももそのとおりに考えておるわけでございまして、あえて言えば、突合をして可能性のある人を早く明確にして、我々としてはそういうことについて更に御注意をいただきながらの確認をしていただくということでございまして、全体として我々が受給者、現役加入者に対してきちっと年金履歴をお送りして確認をするということは、これはもうはっきりやるということで御理解いただいて結構でございます。

　いわゆる無年金の方につきましては、言わば最新の住所などの情報を私ども管理をしておらない状況にございます。

　したがいまして、どういうやり方が一番適切かということでいろいろ考えましたけれども、結果的には、その無年金の方が多く含まれていると考えられます介護保険料の普通徴収の対象者の方々、この方々に介護保険料の納入告知書等を必ず毎年送付するということがあるわけでございますので、例えばそういう際に年金記録の確認を行うためのチラシなどを同封するということになれば、これは市町村にお願いをすることになるわけですが、一般的な広報に加えてこのようなやや個別的な仕組みも言わば加味することによりまして無年金の方にも御案内をさせていただきたいと、こんなようなイメージで考えております。

　私どもも、実は御指摘を受けるまでもなく、この問題をどう処理するか、対処するかということを考えてきたわけでございまして、現段階においては、今運営部長の方からお答えを申し上げましたとおり、介護の保険に絡ませてこの御注意を喚起させていただいて、是非そうした方々についての申出というものを考えたいということでございますけれども、更に何か考えられないか、これは検討を要する課題だと思います。

　ただし、非常に、じゃ、今の一億件のほかに我々はオンライン上に膨大な記録を持っているわけです。一回でも加入した人の記録を持っているわけですが、それと、仮に五千万件のうちの、何というか、この納付の期間が割と長いような方というような方と、こちらの一億件以外の、あと一億件以上恐らくあるでしょう、そういうものとをどう突合するかというような可能性があり得るのかどうか。これはまあ、私どもも今の介護保険の絡みでこの確認をしていただくと、確認についての御注意を喚起していただくということのほかに何かいい知恵があるのかないのか、これは今後とも検討をしていかなければならない課題だと、こういうように思います。思いますけれども、非常に難しい問題だということも同時に御理解いただいているかと思います。

　今御紹介のございました基本計画、これは平成五年の五月に、基礎年金番号を平成九年から導入するということに先立ちましてその基本計画を定めたものでございます。

　今お尋ねのございました部分につきましては、基礎年金番号の付番に先立ちまして過去の年金記録をどう整理するかということは非常に大きな課題になるわけでございますけれども、過去の年金記録の中では、本人を特定する項目として非常に重要な要素であるところの住所情報が完全には保有されておりませんでした。したがいまして、これを何か早期に整理をした後で基礎年金番号を導入するというようなことは、理想的な手段であったかもしれないけれども、当時は非常に難しいであろうという見通しを持ったわけでございます。

　そこで、最終的には、基礎年金番号をまず速やかに導入するという観点から、まず導入時点で加入しているそれぞれの制度の年金手帳の記号番号等を基礎年金番号にするという方式を取りまして、過去の年金記録については、これとは別に、並行いたしまして過去記録の整理というものを行うということを入念的に記述したものと理解しております。

　今委員が御指摘になられたこの計画、基本計画でございますが、その三ページのところに非常にせっかくいいことが書いてあるわけですね。要するに、全年金加入者を対象とした全制度共通の生涯不変の一人一番号、こういうものを実現しようと、こういうような目的を設定しながら、なぜ過去の被保険者記録のつながり、つなぎということを後に回したんだろうかということを考えろと、こういう御指摘であります。私どもも、この当初の制度設計、この点が特にそういう感じがするわけですが、やはり不十分だったというふうに考えます。

　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕

　特に、この際、老齢年金を既に受給しているいわゆる受給者の方々についてのこの過去記録の突合をなぜしなかったんだろうかという点については、返す返すも私ども残念なことだったというふうに思いますし、それからまた、その後、じゃ過去記録というものについて統合の努力あるいは進捗管理というようなことについて本当に十分であっただろうかということについても、今日の事態から見ますとやはり不十分だったと言わざるを得ないというふうに考えているところでございます。

　この基本計画は、先ほど申し上げましたように、平成五年の段階で例えばこういうことが新たに可能になるということで構想したものでございました。

　しかしながら、被保険者記録の通知につきましては、御承知のように、本格的には来年四月からのねんきん定期便、また一部、部分的ではありますけれども、国民年金につきましては、過去一年間の保険料の納付の記録をやっと言わば私ども御通知を申し上げるという制度が近年になってスタートしたわけでございまして、基礎年金番号そのものの統合についても、御承知のように、この九年間で一千八百八十万人の方に御連絡を申し上げて、やっと九百万人程度統合することができたというような形で、基礎年金番号の統合自身が当初の見通しに比べると少しスピードがダウンしたということもこれあり、当初予定していた様々なサービスの改善というものについても全体として遅れて実施せざるを得なかったというような事情にあったということで御拝察をいただきたいと存じます。

　これは、先ほども申し上げましたとおり、基礎年金番号への統合の努力、あるいはその進捗の管理、こういうことについて十分であったかと言われれば、私ども、やっぱり今日の事態から見れば不十分であったと言わざるを得ないと、先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもとして、やはりこの統合の努力というものにおいて不十分だったということは言わざるを得ないと思います。

　ただいまお尋ねのございました基礎年金番号に統合されていない共済組合員の記録というものは、いわゆる五千万件とは別のものであるというのは、お尋ねのとおりでございます。

　ただ、一言付け加えさせていただきますが、共済組合、それぞれの共済組合さんにおかれましては、基本的には同一人について複数の加入記録はございません。それぞれの共済組合で過去の記録について一元的に管理されているというふうに伺っております。

　したがいまして、基礎年金番号に統合されていない共済組合員の記録というものは、裁定の際にその基礎年金番号に統合されるということが確実でございますので、例えば未支給につながる可能性というのはほとんどないというふうにお考えをいただいてよろしいのではないかと思っております。

　また、共済組合の記録そのものにつきましては、既に昨年の四月の二十八日に閣議決定されております被用者年金制度の一元化等に関する基本方針の中で年金相談等の情報共有化の推進という項目に基づきまして、この一元化の施行時期でございます二十二年の三月を目途にこれを計画的に統合を進めていくという方針が決まっておりますので、私どもとしてはそういうことを踏まえて着実に統合を進めてまいりたいというふうに考えております。

　今御指摘ありましたように、直近時点の平成十九年六月現在で、国家公務員共済の場合、基礎年金番号が付番されていない件数が六十七万件あるということでございますが、今のお尋ねの六十五歳以上の方につきましては、ただいま即ここでそういう方が何名いるかいないのかということをちょっとまだお答えできる状況にないということを御理解いただければと思っております。

　そこはまだちょっとよく分からないものですから、絶対ないということも申し上げられないとは思っております。

　というのは、具体的には、例えばお亡くなりになられた方なんかもおられるかもしれませんので、そういうことも考えると、ゼロであると断定するということはなかなか難しいと思っております。

　地方公務員共済組合の関係につきましても、先生その後御指摘ございましたので、今、各、六十七の地方の共済組合がございますけれども、調べさせております。したがいまして、今の時点で幾つということも言えませんが、あるともないとも言えませんので、次長が言ったのと同じように、ないと断定はできないということでございます。

　私どもの方も、日付は十九年三月現在で約四十六万件ということでデータを積み上げたわけでございますが、お尋ねの六十五歳以上の件数ということになりますと、現在、鋭意、私学事業団で今数字を積み上げている段階ということであるということを御理解いただきたいと思います。

　なお、全くないかという御質問についてでございますが、先ほど他の省からもございましたように、既に死亡している方、それから大学ですと他の国からお越しいただいている方たちがございまして、その方が短期間組合員であってその後お帰りになっていると、こういうものが記録上あり得るのではないかと推察されます。

　これは、現実に社会保険庁の中に記録があるわけではありません。これは、社会保険庁にとってみますと、全然別の少なくとも今までは管理の下にあったということでございます。

　もとより、この統合の問題というのは、最終的には、先ほど当初の基本計画にもありましたようにお一人一生涯一番号ということですべて他の制度についても統合されるということが原則でありますので、委員の指摘もよく分かるわけでございますけれども、ちょっと今私が、今まだ一元化が済んでいない段階、雇用者年金の一元化が済んでいない段階でそこまで明確に申し上げるべきかどうか、まだ法案を我々提出をしているだけでございまして、御審議もいただいていないという状況でございますので、したがいまして、これを他の厚生年金、国民年金と同じように平仄を合わせてやるという、この姿勢はよく、私も全く同じなんですが、そこまで言い切るような資料の管理の状況にないということも御理解をいただきたいと思います。

　私は、日本年金機構から民間企業あるいはその他の独立行政法人等への退職職員の再就職ということについては、これはもう本当に、仮に日本年金機構が非公務員型の法人ということになりました後においても、もう十分に国民の皆さんから批判を浴びるようなことは行うべきでないと、こういうように考えております。そういう考え方から、私は、何らかの規制を検討しなければならないということを申し上げて、その際、現行の公務員制度の規制というものを念頭に置いて、それと同程度の規制を考えたいのだと、こういうことを確かに委員の御質疑に対して御答弁を申し上げました。

　で、それから先にどのようなことを具体的に考えたかということでございますけれども、まだそのいとまも十分に取れないものですから、今ここで具体的に申し上げるだけの私ども検討をすることはかなわなかったわけでございますけれども、いずれにしても、現行の公務員制度の規制というものを踏まえて、その内容をきちっと策定をし、そして今、冒頭申し上げたように、この点について国民の批判を招くようなことは一切根絶したいと、このように考えております。

　病院の取扱いにつきましては、かねてからこの委員会も含めて様々な場所で申し上げているように、地域の医療体制を損なうことがないように整理合理化を検討していかなければならないという状況になっております。

　したがいまして、これらの病院をどこが所有するかということについては、最終的にこの整理合理化計画を取りまとめて、その中で明らかにされていくべきものというふうに現時点では考えております。

　ただいま委員からも御紹介がございましたけれども、幾つか確認をしておかなきゃいけない事柄があろうかと思います。

　一つは、平成十七年に独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構法案を御審議いただきました際に、これは衆議院の方の厚生労働委員会ではございますが、ここの附帯決議で、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院の整理合理化を進めるということが与野党の合意で附帯決議に盛り込まれたという経緯がございます。

　また一方、社会保険病院につきましては、経緯はただいま委員からもお話がございましたようにやや古うございまして、一つは平成十四年の十二月の段階で、社会保険病院の在り方の見直しについてという私ども厚生労働省の方針をまとめさせていただきまして、この中で、その施設整備には保険料を投入しないこととすることとともに、経営改善を図って平成十八年度に整理合理化計画を策定するということが定められておりました。

　しかしながら、社会保険病院の取扱いにつきましても、ただいま申し上げました整理機構法案審議時の経緯にかんがみますれば、厚生年金病院と平仄を合わせていくということがその後必要になってきたという事情の変更がございました。

　またさらに、近年の地域医療等の状況を踏まえますれば、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院及び社会保険病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかということを念頭に置いてその整理合理化を進めていくことが求められているというふうに私ども認識をいたしております。

　したがいまして、いずれにせよ、今後、各般の御意見を踏まえながら、なるべく早急にこの整理合理化計画を取りまとめていくということで対処させていただきたいと考えております。

　非常に難しい問題になっています。要は、社会保険病院というのは、社会保険庁が今度解体されてしまいますので、一体だれがこれからその主体になるのかという問題がございまして、これは委員が冒頭のこのくだりの質問で掲げられた問題である。しかし、私どもとしては、これしっかりと整理合理化をしなければならない、こういう考え方です。

　しかし、他方、今の地域医療の状況を見ますと、社会保険病院まあすべてがとは申せないかもしれませんけれども、それぞれに地域医療にとって非常に重要な存在になっているということも、これももう本当に否定すべくもないことでございます。

　そういうことで、地域医療の観点からこの病院の存続というものを求める声というのはもう非常に多く上がっておりまして、私にも個別の陳情、地方からもう度々御陳情をいただいておる。じゃこの二つの要請をどのように解決をしていくんだということが非常に重要で難しい問題になっているわけでございますけれども、とにかく私どもは社会保険庁が解体されるというようなことの中で、とにかくできるだけ速やかに解決の方策を探っていかなければならないということでございまして、私ども、これは部内でもそうしたある種プロジェクトチーム的なものを組織して検討をしてもらっておりますし、また与党の側でもいろんな御意見があって、それらとのすり合わせもして、とにかくこの難しい問題に対して解決の方策を編み出さなきゃいけないということでございます。

　その際、委員が御指摘になるように、地域医療として不可欠な存在ということ、しかもその存在をそうしたものとして今後とも維持していくためには、またいろいろな手だても内容的に講じなければならない、そうした要請があるということも十分我々念頭に置いているということでございます。

　機構の職員の採用につきましては、設立委員が職員の採用審査に係ります第三者機関の意見を聴いて採否を決定するというところ、御指摘のとおりでございます。

　この法案におきましては、この第三者機関につきまして、設立委員が、人事管理に関し高い識見を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者のうちから厚生労働大臣の承認を受けて選任すべきということとされておるわけでございます。

　したがいまして、設立委員、これが選出されまして、ここにおきまして、人事管理に関して専門的な学識又は実践的な能力を有しまして、採用審査に当たりまして機構にふさわしい人材であるか否かについて中立公正な立場で客観的に判断することができる、そういう適切な人選が行われるものと考えてございます。

　今回の法案では、先ほど御説明申しましたとおり、第三者機関の意見を聴いて設立委員が判断するわけでございますけれども、この点に関しまして、学識経験者の人選は、先ほど申し上げましたように、中立の立場で公正な判断をすることができる者のうちから大臣の承認を受けて行うということを義務付けてございます。

　また、密室性を排除するという必要性がございますので、学識経験者の会議体から意見を聴くということにしてございます。さらに、意見はあくまで意見聴取でございますので、最終的な採否の決定というものはあくまで設立委員の権限ということになっておるわけでございます。

　このような形を取ってございまして、職員の採用に関しまして適切な判断を行うための適正な手続であるというふうに考えてございます。

　日本年金機構の設立委員の採用行為ということは、処罰ということとはちょっと違うことではないかというふうに考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、機構の職員の採用に関しましては設立委員が独自の採用基準で定めるということにしてございまして、現時点で私どもの方が具体的な採用基準をお答えするということはまだできないわけでございます。

　それと、また職員の採用に当たりましては、先ほど申し上げましたような学識経験者の意見を聴いてということになってございますが、その際には、それまでの勤務成績等を基に厳正な審査を行う、そして機構の業務を担うにふさわしい人材と判断された者が採用されることになるということを考えておるわけでございます。

　一般論として言えば、健康保険は本当に日々の生活にかかわりのあることでございます一方、年金は、やはり自分が年を取って所得の稼得ができ難くなるという事態でございますので、時間的な関係、余裕というか、その観点からすればそうしたことが起こるということも今委員の御指摘のとおりだと、このように考えます。起こりがちなことであるということについては御指摘のとおりかと思います。

　ただ、我々は今回、国民健康保険の保険料というか、そういうものとの絡みで年金についてもひとつ保険料をお納めくださいという機会をできるだけ多く持たせていただくという意味で、市町村の窓口との接触の機会というものを多くしていただくという、そういう仕組みをお願いいたしておるわけでございますけれども、そのこと自体で何か健康保険の方で受けるサービスというものについて異同が起こる、異なる状況が生まれてくるということはないのであるというふうに理解をいたしておりまして、是非、私どもはこの国民健康保険の関係についても市町村から年金の保険料についての納付のお願い、さらには、場合によっては、払えない方については免除をさせていただいて終局的に年金の給付につなげていくと、こういう努力をさせていただきたいということをお願いをしている次第でございます。

　今回の措置につきましては、例えば一か月でも滞納すれば直ちに対象とするというようなことは考えておりません。考え方としては、長期にわたって未納である方を念頭に置いて対応するということが基本になるだろうと思います。

　ただ、具体的な対象者の基準を定めるに当たりましては、市町村における円滑かつ効果的な実施を図る観点から、市町村の御意見もよく聴きながら今後進めていきたいと考えておりますが、現時点で一つの例示を挙げさせていただければ、社会保険庁におきまして各種の納付督励を行ったにもかかわらず、例えば十三月を超えて未納があるといったような方を一つの対象として想定をしておるということでございます。

　ただいまの十三月というのは一つの例示ではございますが、数字ということでお答えを申し上げますと、平成十九年四月現在において、国民年金の保険料十三月以上未納という方が四百三十六万人ということでございます。ただ、このうち、所得の要件等を見て免除申請をしていただければ免除に該当するかなという方々をある程度除かなければいけないと思いますので、仮に、非常に大胆な推計でこれを除いたとすれば、三百四十二万人というのが一つの目安となる数字かと存じます。

　今後、国民年金の保険料を納付しても受給資格に満たない方というのは、現在最大限七十歳まではこの二十五年を満たすために加入していただける形になっておりますので、大変にそういう方々が広範にいるということでお答えするのはなかなか適切ではないかと存じますが、ただ、制度的なものから申し上げますれば、国民年金法上は保険料の納付義務を負うことになっておりますので、私どもは実は納付勧奨は行わせていただいております。

　ただ、今回の措置は、介護保険や医療保険の高齢者の保険料が年金から天引きされるという仕組みとなっていること、あるいは今後なることがございますので、住民の年金受給権を確保するということが、例えばこうした介護保険や医療保険の保険者である市町村にとっても非常に重要な課題であるということを背景にした仕組みでございます。

　したがいまして、そういうことを考えますれば、今後、国民年金保険料を納付しても二十五年の資格要件を満たせないような方は対象外とするというのが一つの方向ではないかと存じます。

　ただ、繰り返しになって大変恐縮でございますが、七十歳まで加入していただくということが最大限制度的にも可能でございますので、そういう方々には納付をきちんと勧奨いたしまして、年金受給権に結び付けていただくというのが第一義であるということを繰り返させていただきたいと存じます。

　個別に勘案すべきものは、例えば失業といったような場合については、これは制度的にそれが免除の対象というようなことになっておるわけでございますが、例えばお尋ねにございました長期入院で所得が低下したケースといったような方の場合については、例えばそれがあくまでも免除の基準に該当するということの場合には当然該当するケースもあろうかと存じます。

　しかしながら、個別具体のケースを一つ一つに何か勘案をしながら免除を運用しておくということはこの免除制度の基本的な仕組みではございませんので、基本的には、一定の要件に該当した方について免除の対象にしていくということが制度の基本的な考え方であるということは是非とも御理解を賜りたいと存じます。

　短期証の発行ということが、何か自分の健康に関する医療サービスの変化が何か起こるということは、委員もこれはもう百も承知のことでございますが、ないわけでございます。

　ただ、短期であるがために、市町村の窓口においでにならなきゃならないという、そういう機会が多くなるということでございまして、そういうときに、私どもとしては、是非年金のことについても、保険料の納付であるとか、あるいは場合によっては免除の手続につなげるとかというようなことについて、そういうことをお話をしていただく機会を持っていただきたいということに尽きるわけでございます。

　したがいまして、短期の健康保険証を出すことにつきまして、これをむしろ、非常に個別の判断をしてしまうということがどのようなことになるのか。私どもとしては、単にいろいろと手続を進めていただくための機会を持っていただくということでございますので、是非そうしたことについてむしろ御理解をいただきたいなということを現在考えております。

　仮にそういう、被保険者の方々がまずは短期証が交付されている状況からスタートいたしまして、その後に引き続き国民年金の保険料を納付しないというケースが続いたと。そのときに国民年金の保険料が未納であることを理由にこれを資格証明書に替えることができるかというお尋ねでございますが、私どもはそういうことは考えておりませんし、法律上もこれはできないという理解に至っております。

　どうしてこの健康保険の保険証と年金の保険料の機会の確保というものを関連させるのかということにつきましては、私ども、これは年金を受給されるようになりますと、例えば国民健康保険の保険料についてもそこから源泉徴収というか、そこから控除されるというような形で納付をするというような制度もあるわけでございまして、年金というものをしっかり受給していただくようにするということは、即国民健康保険の保険料の納付、あるいはその確実な納付による健康保険サービスの受給といったことに結び付くということがありますものですから、そうしたことで関係をさせたということでございます。

　国民年金の納付対策につきましては、例えば単独の制度、こういう制度をやったから何ポイント上がるというふうにお考えいただくべきものではないんではないかと思っております。私ども、例えば国民健康保険の制度との連携もそうでありますし、従来から進めております所得情報を活用したきめ細かな各所得階層ごとの対応ということもそうでありまして、それら全体としてどのような効果を上げていくか、そして必要な目標達成を図っていくかというふうに施策を組み立てておるつもりでございますので、是非そのように御理解を賜りたいと存じます。

　お答え申し上げます。

　社会保障番号の導入によりまして、過去の未統合の年金記録の問題、これが直接的に解決されるものではないと考えております。ただ、制度や保険者をまたがります事務処理を行う必要がある場合、個人情報の突合を簡易迅速に行うことができる、あるいは国民サイドから申し上げますと、各制度固有の番号を保管する必要がなくなりますので、一つの番号で手続や問い合わせを行うことができる、こういうふうなメリットがございます。また、一人一番号が徹底されましてIT化を推進することによりまして、個人が自らの情報を管理することが可能となりますので、今回のような問題の将来に向けての再発の防止、こういったことにつながるものと考えているところでございます。

　私どもは、今回の年金記録問題の処理というのは、もとより現状起こっている問題を解決するということが大事だというふうに思っておりますが、同時に再発の防止というもので、将来に向けてのいろいろな提起されている問題についてしっかりとした的確な対処をするということも非常に重要だというように考えているわけでございます。そういう意味の中で、我々別に社会保障番号を導入するなどということを申し上げている段階にはないわけでございますけれども、この問題、再発防止のためにどういう取組がよろしいかということを考えているわけでございます。

　そういうときに、私どもの今回のいわゆる骨太二〇〇七においてもこの点は申し上げたわけでございますけれども、健康ITカードということで、健康の観点でこれからそうしたIT化を図っていくということを検討するということで掲げさせていただいているわけでございます。そういうようなことも他方検討させていただいているということの中で、この年金記録の問題についてもそういうIT化というようなものが再発防止のためにどれだけ役立つかと、こういうことを検討する、そういう考え方に立っているわけでございます。

　そうしたときに、今委員から御指摘のあった個人情報の保護ということはもう何よりも大事なことだと私ども考えておりまして、この点につきましてはもう本当に慎重の上にも慎重な検討が必要だということは論をまたないことだと、このように考えております。

　小池晃君、時間です。