166通常国会　厚生労働委員会　社会保険庁解体・民営化法案および年金時効特例法に関する質疑

　日本共産党の小池晃です。

　消えた年金の問題に国民の世論が沸騰をしています。昨日発表されたJNNの世論調査では、不安を感じている人が七九％、衆議院で強行採決された社会保険庁解体法案、年金時効撤廃法案について、この法案で国民の不安が解消されないと思っている人が八八％です。

　なぜこんなことが起こったか、責任は一体どこにあるのか。この問題ではっきりさせなければいけないのは、国民には一切の責任がない、正に責任はひとえに社会保険庁、厚生労働省、つまり政府が負っていると。したがって、その解決も政府の責任において行われるべきものだと思います。

　大臣に最初にお聞きしますが、この問題の責任というのはひとえに政府にあると、国民には何の責任もないと、この一番大事な根本問題をお認めになりますか。

　こういうもう本当にはっきり政府の責任である問題を、解体、分割、民営化という形で三年後に消えてなくなる、国の責任が消えてなくなるようなことをやはり絶対認めてはいけないというふうに改めて思うわけです。

　この消えた年金問題、基礎年金番号に統合できない記録が五千九十五万件、これが衝撃を呼んでいるわけです。この数字が明らかになったのは今年二月、それまで国民には一切それが知らされてきませんでした。

　社会保険庁にお伺いしますが、一体いつの時点でこういう事態になっていると把握したのか、お答えいただきたい。

　今まで全く分からなかったかのように、初めてこういう数字に接したかのようにおっしゃるんですが、私、そんなはずないと思うんです。

　ここに「社会保険庁二十五年史」という本を持ってまいりました。これは一九八八年に刊行されたものなんです。この中に「業務処理方法の改善」というような章がありまして、この間、社会保険庁の中でどのような業務改善が行われてきたのかということをずっと書いてある部分があります。昭和六十二年三月の段階で、いわゆるオンライン化のかなり最終段階、そのときの記述としてこういうのがあるんです。「被保険者記録は、年金手帳の記号番号で管理しているが、適用事業所を異動した際被保険者の制度に対する認識の不足、また、年金手帳の亡失等により新たな記号番号による年金手帳等の交付を受ける結果、同一人の記録が複数で管理されることとなり、本人の職歴と合理的につながらないことが往々にして生じることとなる。これは、年金の支給に関し被保険者等に不利益をもたらす」と。これは正に、昭和六十二年、そういう段階でこういう事態があるんだと、オンラインのその作業をやっているさなかにそういう記述があるんですよ。

　私、こういう事態を知っていながらこうした状態のまま十年後に、九七年に基礎年金番号を導入したわけでしょう。こういう事態になることは当然想定されたはずなんです。大臣、基礎年金番号の導入時にこういう事態になることは当然予測できたと思いませんか、こういう把握をしていた以上。いかがですか。

　見通しが甘いで済む話じゃないと思うんですよ。国民が保険料を納入したのにそれに見合う給付が消えてなくなる、これ詐欺ですよ、こういうことは。しかも、こういう事態になり得る、こういう複数の問題があって大変だということ自体、国民には全く知らされてなかった。昭和六十二年の時点で、こういう事態になっているなんて国民に知らせましたか。だれも知らないんですよ。内部だけではそういうことがちゃんと記述されているわけじゃないですか。ところが、そういうことを国民に知らせずに基礎年金番号の導入をしたわけでしょう。これからの対策で権利取り戻す人もいるかもしれませんが、既に亡くなった人もいるんです。そういう人は年金給付奪われたわけです。責任重大じゃないですか。

　私、改めてお聞きしますが、見通しが甘かったなどというそんなことでは済まされないでしょう。これ以前からこういう事態になることは十分想定されたような状況の中で基礎年金番号を導入したのだとすれば、一つは制度設計のその段階に一体どういう問題が、責任があったのか、それから導入をした後の手だての中でどういう責任があったのか、これしっかり述べていただきたい。大臣、いかがですか。

　あのね、正面から答えていただきたいんですが、これは社会保険庁の責任というふうにおっしゃるけれども、この省令、導入時の手続についての省令は厚生労働省令、厚生省令です、当時。正に厚生省が決めたんじゃないですか。しかも、その制度設計を厚生省全体でこう取り組んだわけでしょう。

　そういう事態が予測される中で、極めて、その後十年たってもこれだけのものが残される、統合されない記録が残る。これは正に制度設計の段階あるいはその後の手続の中で、明らかに厚生省としては責任があるかなしか、はっきり答えてください。これはあるんじゃないですか、当然。

　私は、これは正にこの基礎年金番号導入をめぐる経過を含めて歴代厚生労働大臣の責任だというふうに申し上げたい。極めて重大だと思います。国の責任で直ちに解決のための真剣な対策を行うというのはこれは当たり前のことだと。

　そこで、問題はその対策が十分なものなのかということであります。五千万件の消えた年金という言い方をすると、先ほど青柳部長も消えてないと、こういうふうに答弁しました。確かにデータは、それはオンラインの中に残っているかもしれない。しかし青柳さん、二千八百八十万件の受給権者のものについて言えば、これはもう二千八百八十万件の受給権は正に現時点では受給権者から見れば奪われている、消えている。だって、受給してないんですから。はっきりそれは、受給権消えているんじゃないですか。

　現時点ではその人たちは権利を奪われているわけですよ。

　それから、今言ったけれども、名寄せして統合できれば元の持ち主に返ると言うけれども、これ名寄せできない部分があれば、それは消えることになるじゃありませんか。

　大臣、自民党のビラ、これ、御心配要りません、あなたの年金が消えたわけではありません、こういう宣伝が一番国民の不信をあおるんじゃないですか。だって、これは明らかに現在、年金を受けている人はもらっていないわけですから。これからだって全部返るとは限らないわけですから。消える可能性はあるんですよ、はっきり。私は、こういう言い方をするのは正に国民の年金不信をあおることになると思うし、消える可能性を率直に認めて国民に謝るのがあるべき態度だと思いますが、大臣、いかがですか。

　そんなこと言ってないんですよ。これ消えていないんだというような宣伝すること自体が国民の不信をあおっているということ、まあ正面からもう答えられないんだと思う。こういう宣伝はすべきではない。

　それから、実際に、じゃ、それはもうなくす方向でいくと、それはいいですよ。それはもう当然のことですよ、権利なんですから。救済じゃないんです、これは。権利の回復なんですから。しかし、それは一年でできるのかということなんですよ。先ほど機械的にやるからできるんだみたいな、そういう話あった。しかし、ちょっとその中身についてはまた後で議論しますが、たとえ機械的にやったとしても、少なくとも点検はしなきゃいけないでしょう、人の目で。

　ある計算があるんですよ。インターネットのホームページで出ている。五千万件一年で処理すると、三百六十五日のうち営業日が二百六十日として、単純に言うと一日で十九万件だと。専門の職員千人置いたとしても、一日一人で百九十件処理しなきゃいけない。百九十件こなすのに、六時間として、一時間で三十件こなさなきゃいけない。そうすると一件二分だと。千人の専門職員がそれに付きっきりで一件につき二分以内で処理して何とか五千万件一年でこなせる、こういう計算もあるわけです。しかも、これはもう実績として十年掛かってもできなかったわけです。さらに、直近の実績でいって、特別強化体制の十か月で百四十六万件でしょう。このペースでいったら三十年掛かるわけですよ。

　ですから、大臣、それが突然一年でできますよといって信用できるかと。だって、先週、国会であなた方は、これはとても一年ではできないと、そう答弁されていた。五月三十日の衆議院の厚生労働委員会でも、年金受給者の分はできるけれども加入者の分できないと答弁しているんです。それが突然、何の体制も示さない、さっきの話では人手増やさないでやるんだと。どうしてこれで信用しろというのか。どだい、これは国民から見たって、できるわけないじゃないかと当然思われるんじゃないですか。

　そうすると、今の話だと、プログラムできるところまでまた時間掛かるわけですから、そこから一年間。一年より短くなるわけですよ、実際の作業は。ますます私、困難だと思う。

　しかも、そもそも、じゃその五千万件の内容というのがどうなのか。先ほども議論ありました。年齢しか示されてないんです。

　五千万件の厚生年金、国民年金別の平均加入月数、これはどれだけか、それから納付記録にある保険料の総額はどれだけか、これがどれだけの年金給付に相当するのか、お答えいただきたい。

　私、これほど無責任な話はないと思うんですよ。だって、国民が支払った保険料なんですよ。それがどれだけ宙に浮くのか、どれだけ国民の年金が奪われる可能性があるのか、失う可能性があるのか、そんなことが示されないで何で議論ができるんですか。これはだって架空のものじゃないんです。社会保険庁に入ったお金が一体幾らなのかという問題ですよ。それが示されないで、どれだけその給付が減るのかも分からないで議論しろといったって、これ無理ですよ。

　これは、あさってめどを示すと言うけれども、この数字がなければこの議論はこれ以上進められないということははっきり申し上げておきたいというふうに思います。

　それから、言わないのであれば、いろんなやり方で、もう本当に中身示さないから、仮置き仮置きで私、言わざるを得ない。

　例えば、国民年金一千百万件、厚生年金で四千万件です。例えば、一月の保険料が平均で奪われたとする、そこに入っているとする。国民年金一月の保険料に当たる給付は年間、現在価格で千六百五十円です。厚生年金だと年間四千百二十三円です。これ平均寿命で換算すると、平均十七年受給するとする。そうすると、仮に一か月分の納付記録がもし宙に浮くというか、奪われるというか、失われるということになったとすると、これは総額で三兆一千百三十七億円という数字になる。もちろん、年齢分布とか様々ありますから、単純にそういうふうには言えないと思う。しかし、少なくとも今与えられている数字の範囲の中で計算すれば、一月以内ということはあり得ませんから、最低一月ですから、最低でも三兆千百三十七億円の年金給付が失われるということになる。これが仮に六か月、この消えた記録の平均加入月数が六か月だとすると、二十兆円近い年金給付が失われることになる。こういうことになるんじゃないですか、いかがですか。

　あなたね、そういうこと言うもんじゃないよ。だって、あなた方がデータ示さないからこういう数字にしかならないんじゃないですか。最低加入年数に達していないのがどれだけいるのか、受給権がないのがこの中でどれだけいるのか、そういう最低限のことすら示さないで、粗っぽいって何ですか。あんた、天につばするってそういうことですよ。余りにも無責任だ。本当にこれ、今のような数字が私は否定できないと思いますよ。だって、示さないんですから、皆さんは。だとすれば、こういうことは成り立つんですよ。だとすれば、重大な問題じゃないですか。

　だから、それが言われるのが嫌ならば、ちゃんと示していただきたいんですよ。これがどれだけの年金給付に当たるのか、どれだけの保険料が今国民の手から奪われようとしているのか、はっきり示さずにその計算は粗っぽいなんて余りにも無責任だと思います。これは断じて今の答弁は認められない。必ず示していただきたい。それはもう審議の最低条件だと思います。

　それから、名寄せをしていくとおっしゃるわけですね。名寄せのやり方なんです、問題は。これ、名寄せのやり方で今言っているのは、氏名、性別、生年月日の三条件一致、これで名寄せするというわけですね。

　お聞きしますが、だとすると、名前が違って、例えば結婚で姓が変わる、あるいはそもそも紙台帳から転記の際に名前の読み方を間違えた、生年月日を間違えた。機械的にやるとおっしゃっていましたからね、機械的に正にやっていけば、そういうものは正に調査対象に入る時点で排除される、そういうことになるんじゃないですか。

　ヒットしないどころじゃないですよ。三振王ですよ、こんなことやったら。国民は、五千万件、ああ、やってくれるんだ、一年でと、自分の記録見付けてくれるんだというふうにみんな思っていると思う。しかし、見付けてくれるのは、名前と生年月日と性別が一致しているものだけ見付けてくれる。それ以外の、名前の読み方間違った、名字が変わった、こんなの全部戻ってこないわけですよ、今のやり方では。

　しかも、そもそも基礎年金番号を導入したときに、加入者については名寄せ処理をやっているわけです。これ、九七年から〇六年まで九年間掛けてやった。その際にも、氏名、性別、生年月日の三条件でやっているじゃないですか。だとすれば、そのときにやった作業と今回やろうとする作業は一体どこが違うのか。

　国民をばかにした話だと思いますよ、今のは。同じことやるんだと、結局、加入者に対しては、九七年から十年かけてやったことと。だから、一年でできるのかできぬのかって議論最初しましたけど、結局、一年でできるような、前やった同じことしかやらないということなんですよ、これ。しかも、前はみんな余り関心なかったから見逃していたけど、今度関心高いから答えてくるというんですか。余りにも国民をばかにした話だ。私、こんなやり方で、加入者に対してちゃんとそのチェックしたなんて到底言えない、実行済みの作業をもう一回やるだけだと。

　大臣に私、お聞きしますが、この名寄せ作業をやった結果五千万なんですよ。加入者に対してはそれは新たにやるのかもしれない、じゃない、受給者に対しては。しかし、加入者に対しては全く同じことをやる。結局、同じことをやったって、五千万減らすことには何の役にも立たないんじゃないか。大臣は徹底的なチェックなんだというふうにおっしゃるけれども、これがどうして徹底的なチェックなのか。これをやってどれほどの年金記録が五千万のうち統合できると大臣は考えているんですか。

　私は、今のままでは本当に実りのない作業になる可能性が高いと思いますよ。

　しかも、このやり方、同一人物である可能性のある記録が見付かった場合、同一人物の記録が存在する旨を通知するというんですね。その記録は見せないというわけですよ。さっき青柳さんは、記憶を呼び起こしていただくと答弁した。何で記録見せないんですか。思い出してください、つまり、あなたの落とし物届いていますが、中身は言えません、いつ落としたかも言えません、あなた思い出してください、こういう話でしょう。こんなやり方がありますか。

　私、これ余りに不親切。国民、被害者なんですよ。例えば、あなたに同一人物の記録と思われるものがありますって手紙来ますよ。思い出せない、びっくりする。それで出掛けていって、そして、いや、言えません、思い出してくださいって言うんですか。こんな不親切なやり方ない。

　当然、見付けたんであれば、それはもちろん全部示したら、まあそこは示し方、工夫の仕方あると思いますよ、私は、部分的にマスクするとか。しかし、全部の責任を、思い出させる努力を被害者にさせる、こんな不親切なひどいやり方ない。

　大臣、私ね、被害者は国民なんですから、しっかり中身を公開する、もちろん、繰り返して言うけれども、工夫はする必要ある。しかし、そういう原則でやらなきゃ、これ余りにもひどいやり方になるんじゃないんですか。いかがですか。

　よすがになるじゃなくて、その記録というのはその人のものなんですから、所有は。ちゃんとそれは基本的に見せるということを原則にやるべきなんですよ。だから、そこは全部見せないと、そこは工夫だとさっきから言っているけれども、そういう考え方でやらなきゃ、何かヒントを出すみたいな、そんな話じゃないでしょう。私、本当にひどいと思いますよ、このやり方。

　それから、今回、年金受給権者三千万件について調査するというけれども、その中には既に死亡された方は含まれるんですか。

　いや、私の言ったのは、その三千万件の中には死亡者というのは入っているんですかと聞いているんです。

　そうすると、遺族年金を通じて、そこについては統合をされていくということであると。これについてはちょっとよく検討したいというふうに思います。それですべての人が救われるのかどうか検討したいと思うんです。

　それから、文字どおり消えている年金の問題であります。証拠がないということで門前払いをしてきたわけですが、これは本当にひどい話で、証拠をなくしたのは国の側なんですね。だから、それを門前払いするというのは本当にひどい話だと思うんです。国民に何の落ち度もないのに、何十年も前の領収書持ってこいと、こんな話は絶対に許されない話であります。

　これは変えるんだというふうに言われていますが、だとすれば、私、大事なことがあると。衆議院の厚生労働委員会の審議で我が党の高橋衆議院議員も求めましたが、実際その本人が記録の誤りを申請したにもかかわらず却下された、証拠がないということで却下された人が、昨年八月から今年三月までのほぼ半年だけで二万六百三十五人おられるんですね。この人たちは正に直近の被害者ですよ。犠牲者ですよ。高橋議員は、この方たちに対して直ちに再調査すべきだというふうに言ったらば、大臣は再調査を否定された。これは本当に理不尽だと思うんです。

　私は、この直近、却下された二万人の方、なぜ却下されたのかを検証する、権利回復できる人は回復する、これは待ったなしの課題だというふうに思うんですよ。しかも、これは最近のケースですから調べることは可能だと思うんです。政府の姿勢が問われている問題だと思うんです。これ直ちに再調査して、権利の回復をすべきじゃないですか。

　対処させていただく用意というのは、具体的にはどういうことですか。

　結局、申し出てくるのを待つという姿勢でしょう。今までのチェックが、じゃ正しくやられていたんだったら、それは保証があるんだったらそれは今の議論も成り立つかもしれませんよ。しかし、根本的に今までやってきたことを見直そうという議論をしているんでしょう、今。そこではねられた人でしょう、ごく直近。

　だったらば、今までのように第一段階、第二段階チェックしたから、そこまではもう、これはもう動かせないんですというんじゃなくて、もう一回、経過も含めて、この二万人という人はつい最近、門前払いされた人なんだから、そこのところぐらい、まず姿勢として、そこ再調査から始める。そういう人たちが申し出てくるまで待つというんじゃなくて、やろうじゃないかということを言っているんですよ。それもできないんですか。

　私は今のような話を聞くと、やっぱりこういう姿勢を変えて解決する方向で臨むのかというのは、甚だ疑問に感じざるを得ない。

　それから、その立証責任の問題で、文書による証拠、記録がなくても、これは国が責任を持って調査して、何らかの手掛かりがあれば支給する。例えば、先ほどありましたが、職場の同僚がその職場にいたことを証言する、このくらいでやっぱり支給対象にすべきだと私も思うんですが、ところが、さっき答弁としては、報酬が変わったり、職場内異動なんかもあるから詳しく調べなければいけないと。結局、これは、同僚の証言ではこれは解決しないということなんですか。

　冒頭言ったように、国の責任で起こった事態で被害者には何の責任もないのに、被害者の側にだけあれこれあれこれ注文を付けて細かい証明をさせるというのは、私、根本的に間違っていると思うんですよ。やっぱり少しでも手掛かりがあればこれは基本的に解決する、そういう姿勢で臨まなければ国民納得しませんよ。大臣、どうですか。

　それから、数字の問題、引き続き。

　社保庁のコンピューター台帳といわゆる特殊台帳と言われる国民年金紙台帳との突き合わせの問題で、先ほども足立議員からありましたが、三千件のサンプル調査の結果、これ示すべきだと思うんですが、先ほどいろいろぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言って、出せないと。

　しかし、全部照合しなくたっていいわけですよ。紙台帳にあるものがオンラインにあるかどうか、これでしょう、一番大事なのは。こんなのすぐ分かるじゃないですか。全部中身まで点検しなくたって、もちろんそれはオンラインに乗せるところまでしか紙台帳には情報ありませんからね、それは、そこのところを点検するというのは、それはやればいいけれども。しかし、問題は、紙台帳にだけあってオンラインにない、これが一体どれだけあるのか把握するのが一番大事なんじゃないですか。

　そんなのすぐ分かるじゃないですか、三千調べる。五千万件一年でできるという人が三千何でできないんですか。おかしいよ。

　違うこと言わないで。

　三千件のサンプル調査について、結果、さっきいろいろとあれこれ言って、出せないと言ったから、それ出すべきじゃないかと言っているんですよ。出しなさいよ、そのくらい。

　審議妨害ですよ。情報隠しですよ。こんなやり方で本当に審議続けられませんよ、この法案は。

　それから、過去六年間に再裁定で二十二万件の受給額が変わったということも言われている。この再裁定で増額された人は何人なのか。減額された人は何人なのか。その結果、受給額はどれだけ変化したのか。これ、社会保険庁がやった措置の結果ですからね。これ分からない、こういうことでは済まされない。お示しいただきたい。

　この数字も出していただかなければ審議は進みません。

　それから、これも衆議院で要求出ているもので、今回初めてではないですが、五十八歳通知の際に三十六万人の方が記録訂正要求をやっています。却下されたのは何人で変更されたのは何人か、これも示していただきたい。

　こういう最低限の数字、しっかり出していただかなければやっぱり私は議論できないというふうに思います。

　それから、時効の問題について最後お伺いしたいんですが、わざわざ今回、特例法ということになったわけですが、厚生労働省として運用で時効適用をしなかったという事例は過去どんなものがあるんでしょうか。

　ということは、要するにその裁定の申請は正しかったけれども、その裁定を間違えた、いろんなミスがあった、そういうケースで時効の適用をせずに支給した、そういうケース以外は時効の適用をしなかったケースはないということですか。

　瑕疵あるというのは具体的にはどういうことですか。

　裁定時に、要するに社会保険庁が算定に組み込まなかった、社会保険庁のミスで支給されるべきものが支給されなかった、こういうケースに限って時効を適用しなかった、そういう説明ですね。

　しかし、実際調べてみますと、今回、時効特例法が救済の対象とした、裁定時には情報が見付からなくて後からその納付記録が見付かって加入記録が訂正された、こういうのは今回の法律じゃないと救済できないと言うんだけれども、今までも行政の裁量の範囲内で時効を適用せず遡及して支払っている例はあるんです。

　これは一九九三年に裁定申請をした方のケースです。裁定時に社会保険事務所側が十分に調査しないで、船員保険の加入記録が見付からずに、三年余りの納付期間が年金額に反映されなかった。時効に掛かった三年についても、これは社会保険審査会で保険者の責めに帰すべきものだから時効の進行が中断しているということで、二〇〇五年二月に時効の進行が中断しているということで三年分の支給決定している。

　それから、そのほかにも、一九九九年にも、裁定時に発見できなかった通算十七年の加入記録が裁定してから二十四年後に発見されて、これ時効に掛かった十九年分含む二十四年間分、一千万円を超える一時金が支払われた事例もございます。これは社会保険審査会の裁定集の中に、ホームページにしっかり載っております。

　大臣、今までの説明、うそなんですよ。実際に運用でこの裁定申請は正しかったけれども、裁定が間違ったというケースだけしか今までは明らかにしてこなかった、さっきのようなケース。しかし、実際には時効特例法が救済の対象としたようなケースの場合でも、行政の判断で支払っているケースはあるんですよ。これ、でたらめじゃないですか、今までの説明。

　いや、私が言ったのは、これは実際にそういうケースがあるということを、今まで何も言ってこなかったけれども、こういうケースがあるという事実を私は指摘をしているんです。

　やっぱり、この紹介した二例以外にも、社会保険審査会の裁決集を見ると、行政側に責めがある場合はこれ時効適用せず差額を支払っているわけですから、これはもうさも時効が絶対的なものであるかのようにこの間説明をしてきたけれども、結局、私は、これは行政側がこの時効というのを機械的に適用して年金を支払ってこなかったという対応を合理化するだけの話にすぎないというふうに思います。

　やはり、今回の消えた年金問題についていろんな角度から今日議論をさせていただいてまいりました。私、最後に言いたいのは、やっぱり今回の対策なるものは極めて問題だらけ。時効の撤廃はいいですよ、それは。しかし、そこまでたどり着けない人が一杯いる。しかも、時効自体は運用によってこれは、それこそ安倍総理が時効この問題については適用しませんというふうに言えば解決する問題のはずだし、問題はその時効以前の問題。そこにたどり着ける、その人の失われた記録を見付けてあげる、今のやり方では見付からないんです、これ、はっきり言って、三条件一致にしても。しかも、その説明の仕方も極めて、本人には情報を見せないというようなやり方でやろうとしている。

　しかも、今日そこまで議論には行きませんでしたが、五千万件については一年間でやるというふうに言っている、これはできるかどうかという問題はありますが。しかし、元々のオンライン情報が間違っていたかどうかの突合について言えば、これは正に何十年掛かるか分からないというわけでしょう。しかも、なくなった記録もあるかもしれない。そういう中で、私は社会保険庁を解体するというのは余りに無責任だというふうに思うんです。

　今、窓口は大混乱している。本当に長蛇の列ができて、みんな心配だから押し寄せているわけですね。しかし、そういうときに、いや、もう調査は全部終わるのは分かりませんと、五千万件のうち、まあ一致したものはある程度ありますが、それ以外の、記録そのものが間違っているのはそれは後回しですよ、いつ終わるか分かりません、しかし社会保険庁は三年たったらなくなりますと、業務は六分割です、年金部門だけでも四分割です、責任問おうにもなくなってしまうじゃないですか。そう言うと、いや、厚生労働大臣が監督責任持つからと言うけど、それは厚生労働省がやるということと、厚生労働省がねんきん事業機構という機構に対して監督責任を持つというのは責任の持ち方が全く違うんです。

　私、そういう中で、正に今回のやり方というのは、この問題に対する国の責任まで分割・民営化する。もう消えた年金のように、国の責任まで消えてなくそうということになるじゃないか。私は、こういう問題が出てきて、この議論というのは私はスタートに戻さなきゃいけないと思うんです。やっぱり、今この問題出てきて、このまま分割・民営化してしまっていいのかと、一度立ち止まって、私はまず徹底的にこの消えた年金どうするのか、それこそ与野党が知恵を絞って、これを解決するために何が必要なのかと、まずはそこを集中的に議論すべきですよ。それをやらずに、解体、分割・民営化、どんどん進める。こんなことをやれば、国民の怒りは正に火に油注ぐことになると思う。

　私は、この問題はそういう立場で臨む。大臣には、やっぱりここはいったん立ち止まって、分割・民営化の問題はこれはいったんストップさせて、まずはこの消えた年金問題解決しようじゃないかと。そうしなければ、本当に責任逃れというふうに言われても私は仕方ないと思いますよ。大臣、いかがですか。

　組織の要求があるからという発言は撤回していただきたい。侮辱ですよ、それは。

　私は、年金というのは正に、今回の事態で明らかになったのは、国民の大切な財産を三十年、四十年預かる大事な大事な仕事なんだということが今回の事態で明らかになったんですよ。だとすれば、それは国の責任でしっかり、国がこういう問題起こったら最後まで責任持つ、一人たりともこの問題で不利益になるような人を出さない、そういう立場で臨むべきだと。だから今、解体、分割・民営化というのは最悪の責任逃れだと言っているんですよ。

　撤回していただきたい。その組織云々という発言、撤回してくださいよ。撤回するまで私は終わりませんよ、これは。

　取り消すんですね、じゃ、取り消すんですね。

　終わります。