168臨時国会　厚生労働委員会　年金保険料流用禁止法案（民主党提出）への質疑

　お答えを申し上げます。

　さきの通常国会におきます社会保険庁改革関連法の中でこの部分が整理をされまして、平成二十年四月からは、福祉施設につきましては、法律に明記されました相談事業、情報提供、こういったものに限定をするということでございます。したがいまして、既に十七年度以降は計上はしておりませんが、いわゆる施設整備費あるいは委託費につきましては、現在も既に計上しておりませんし、新しい来年四月から施行の法律の中では予算化しないと、こういうことになっております。施設整備費と委託費でございます。

　そういう意味では、先般の法律改正に先立ちまして既に関係の整理をしておりますので、十九年度と二十年度の比較という意味ではほぼ変わらないというふうに御理解ください。

　年金給付以外の事業といたしましては、大きなものは、直接年金制度の事業の運営に要する経費がございます。これ以外に、年金制度と密接に関連する事業という位置付けで福祉施設事業、現行の法律では福祉施設事業まだございますけれども、来年度以降は法律に明記した形で年金相談、年金広報、年金教育等を行うものでございます。

　年金制度の一番の目的は年金給付でございますが、例えば年金相談でありますとか年金教育でありますとか、年金の受給者あるいは被保険者にメリットの及ぶ裨益する事業と、こういう位置付けでこういう名称で呼ばせていただいております。

　お答え申し上げます。

　平成十九年度予算におきましてはトータルで一千二十六億円となっておりますが、内訳につきましては、年金教育や広報の経費が八億円、年金加入記録通知等の情報提供が二十六億円、年金相談センターや電話相談などいわゆる年金相談に関します経費が二百四十八億円、年金相談等に係るオンラインシステム経費が七百四十四億円、計一千二十六円と相なっております。

　速記止めてください。

　　〔速記中止〕

　起こしてください。

　オンラインにつきましては、窓口相談に係る部分がこの中に含まれております。

　例えば、年金相談というのは、これはやっぱり今でも記録の問題とかで年金相談に行く、それはやっぱり年金そのものにかかわる事務ですね。そうすると、相談窓口、どう整備するか、それはそこに大きな立派な建物造るわけじゃない。やっぱり相談に来られた方の立場を考えないといけない。

　それから、オンラインのことは、これはまた御質問あれば後で細かく述べますけれども、基本的には人件費、これは税金で見ていますけれども、私がよく例に取るように、年金そのものにかかわるねんきん特別便の郵便切手八十円代、こういうものはきちんとやらないといけない。

　問題は、税でやろうが保険料でやろうが無駄は絶対に許さないと。この立場さえ貫けばきちんとやれると思います。

　今大臣もおっしゃいましたが、税であっても保険料であっても無駄遣いは許されないと。全く私どももそのとおりだと思っているんです。

　ただ、昨今、この保険料で無駄遣いが行われた結果、再三申し上げていますとおり、公的年金制度の三つの要素のうち最もベースになる国民の皆様の信頼性というものが失われた、ないしは低下をしたわけでございます。

　したがって、この法案の内容をお認めいただくことによって、少なくとも国民の皆様からごらんになると、自分たちが納めた保険料は給付以外には使われない、無駄遣いがされるリスクはないというふうにお感じになるわけでございますので、そういう措置をとること自体が恐らく国民の皆さんの意にかなう措置であるというふうに思っているわけでございます。

　ただ、大臣もおっしゃいましたように、繰り返しですが、では、税金であれば今、小池委員が御指摘になったようなことが起きていいのかというと、それは起きてはいけないわけでございますので、国会でしっかりとチェックをし、あるいは大臣にしっかりとそこは管理監督をしていただきたいというふうに思っております。

　お答えいたします。

　もう小池委員御存じのように、厚生年金病院は今現在十病院、それから社会保険病院は五十三あるわけでございまして、特に年金の福祉施設の整備等に要する経費への保険料からの投入は平成十六年度でもう終了しております。ですから、本法案の成立による影響は御存じのようにありません。

　ただ、一点追加させていただきたいんですが、社会保険病院のことを今おっしゃいましたので、政管健保の保健福祉施設関係への保険料からの投入は、十七年度予算でもそれから現在でも借料としてまだ使われております、これは本法案には直接関係ありませんが。

　お答え申し上げます。

　小池委員御存じのように、社会保険オンラインシステムについては、長く日立製作所の関連会社も含めて三社、それからNTTデータ、これも関連会社含めて三社、随分長い間にわたりまして契約を結んできておりまして、まずは、十七年度までの経費は総額で一兆四千億というまず金額になっていることを申し上げたいと思います。

　その上で、十八年度及び平成十九年度の予算についてでございますけれども、実は、この十八年度、十九年度の予算につきましては従来と少し予算上の扱いが違うという事情がございます。その点を申し上げさせていただきますと……

　はい。

　十八年度からの五か年計画で社会保険オンラインシステム最適化計画というのをスタートさせているわけでございますけれども、十八年の八月に基本設計を分割発注してございまして、予算上もしたがって一般競争入札でやるということで特定のベンダーというものを想定した形になってございません。また、十九年度も、今準備中ではございますけれども、詳細設計の以降の工程についてやはり一般競争入札をやろうということで、やはり特定のベンダーにどのようなものが行くかというような想定は持っていないということでございます。

　そういう意味で、今お尋ねのありました十八年度それから十九年度の予算の中において、NTTデータそれから日立関連、これに分けて算出をできないかというお尋ねでございますけれども……

　総額でよろしゅうございますか。総額でよろしいということであれば、予算上の金額としては、十八年度の予算額がオンラインシステム経費一千四百三十一億円、それから平成十九年度予算額一千三百九十七億円と、こういう数字になるわけでございます。

　これを全部単純に合計いたしますと、約一兆七千億円という数字になろうかと思います。

　正にこのオンラインシステムというのは生命線であって、これでぴっしりと国民の年金を完全にしていくということであります。したがって、そのために必要な経費がある。しかし、今までやり方がどこか間違っていなかったのか、何か改善すべきことがあるのか、そういうことで今度の新しい調達では完全に一般の入札をして外国の会社も入れて四社でやるというようなことをやっております。

　それで、私は、やっぱりこのレガシーシステムを根本的に変えたいな、平成二十三年にはきちんとしたいなということで、今この初期のお金は掛かります。しかし、年間八百五十億円のメンテナンス費用掛かったものを三百億円減らして五百五十億円まで減らすと。そういうような努力は今積み重ねていって、過去を反省すべきはきちんと反省する、しかしこれからについては国民の皆さんのお金を一円でも無駄にしない、そういう態度で、立場で政策を今やって、現実に年間三百億円のお金を浮かせようとしているところは御理解していただきたいと思います。

　ですから、保険料から出続けなければそれは税金から出さないといけない。ですから、税であれ保険であれ、無駄遣いはこれは許さないと。

　ですから、先ほど小池委員おっしゃったように、どなたかおっしゃったんですが、それはゴルフボールとか職員がマッサージしたりというのは、こんなのは言語道断で、絶対こういうことはやっちゃいけない。だけど、生命線ですから、オンラインというのは、年金の。これは私は年金保険料で充てる、しかし無駄は許さないと。それに一千億掛かるんなら、そこに財源がないなら、これは税金で持っていかないといけない。税金で持っていくんだったら無駄遣いしていいということになりません。それはやっぱり国会であれ政府であれがきちんと監視すると、この基本的な姿勢がしっかりしていれば、私はこれは仕事ができるというふうに思います。

　ですから、今やろうとしている。

　要するに、現代民主主義の基本というのは、自由な形で献金をし、自由な形で国民が、そして法人が政治に参画する、それは私は決して悪いことではない。しかし、そのときのルールをどういうふうに決めるか、それは政治資金規正法で決めるわけであります。そして、今回も領収書の取扱いなんかについて国会で真摯な議論があり、そういう形で決着するということですから、我々は法治国家ですから、政治資金規正法にのっとってそれは判断せざるを得ない。したがって、今の仕組みで悪いというのならば、それは立法府において政治資金規正法を変える、それ以外のお答えのしようはありません。

　私は今その点の作業、倉庫の中に大変大量の書類残っていますので、全体を確認してございます。

　前回、今委員御指摘のとおり、昭和六十二、三年当時に旧ミドリ十字から肝炎発生報告があったもの、その原本はどうかというお尋ねでございました。今のお話で、今日のお尋ねに対しまして申し上げれば、まず、四百十八症例の件に関してですが、平成十四年七月に三菱ウェルファーマ社から提出のあった肝炎などのその発症例四百十八例、一覧表でございますけれども、この中で平成十四年度に通常の副作用・感染症症例報告として報告された、十四年当時に出されているんですけれども、その中身は昭和六十三年当時などのその三例の報告が実は交じっておりまして、それは原本は厚生労働省に保管されております。

　それから、写しにつきましては、やはりその四百十八症例のうち、平成十四年の報告命令により改めて提出されたものを含めまして、副作用・感染症症例報告などとして報告されたものの写し、これが私どもの役所の中に保存されているものは合計百四十一例分ということでございます。これは、現在、同様のものがないかどうか現在まだ調査しております。

　そこはまだ調査をしております。ですから、その差が四百十八引く百四十四で二百七十四ということになりますが、これはその二百七十四に係る写し、これについては現在のところ見当たらないということでございますが、そこはまだ調査をしているということでございます。

　調査プロジェクトチームをつくりましたので、徹底的にそれは洗い出してみたいと思います。

　いろんな報道がいろんな形でなされていますけれども、基本的に昨日の会議は、外の法律家を二名入れて、内部の役人だけでは駄目なところをきちんとやっていただく、そういう方にその委嘱をお願いする辞令を出すということでございました。そして、そのときに、お集まりいただくんですから、五分でも十分でもフリーディスカッションできればということでありまして、この特命担当のトップとして西川京子副大臣を任命いたしました。私は今、肝炎対策含めて東奔西走正にしております。緊急な会議もございます。したがって、この委嘱をして、あとのことはお任せするという形で西川副大臣にお任せして、私は自分でこれは優先順位を決めた上で、急遽いろんな会合、折衝入りますので、そういうことであって、決してこれはこの調査チームを無視したとか軽視したとか、そういうことではございません。肝炎対策、全力を挙げて一歩でも前に進めるための努力を私は行いました。