170臨時国会　参議院予算委員会　2008年度補正予算案に対する総括質疑

　これ、不服がある場合には後期高齢者医療審査会に審査請求をすることになっております。

　お尋ねの件数は、九月五日現在、全国で八千四十件でございますが、団体で取りまとめて提出されている例が多いと聞いております。

　極めて深刻な問題になっているんだと思いますんで、この問題につきましては、いろいろな対策、対応というんで、七十五歳とかいろんな話を厚生大臣のところでいろいろやっておられるんだと理解をしておりますし、これは、いわゆる怒りとかいう話とか、いろんな表現がありますけれども、極めて納得されておられないんだという具合に理解しております。

　私は、自公の合意で、自公両党の合意で高齢者の心情に配慮してより良きものに見直すということがあって、じゃ、私は全国の高齢者に、担当大臣ですから、一生懸命やってこんなに、下に四つぐらいありますね、これは国保のバスだと破綻する、したがって一つの案として後期高齢者というのをつくりました。分かりやすく言えばそうなんですけれども、御不満が何かありますかって言ったら、今のような声が聞こえてきたから、それを率直に書いて、そして違う制度、ある意味で今言ったような不満にこたえるような制度をつくるということですから、私は国民に対する説明としては決して間違ったものではないと思っております。

　国民の不満を厚生労働大臣として率直に拾い上げられたものを正直にそこに書かれたんだと、私はそれなりに、それを率直に書いた勇気は認めると思っております。

　この問題につきましては、良い面もあります、確かに。しかし、年金の天引きなど、高齢者の心情にそぐわないという点もあったことは事実だと思います。しかし、今直ちにやめればいいというお話もありますが、それで問題の多い従来のものに戻ってしまうというのはいかがなものかと思っております。したがって、廃止するのではなくて、高齢者に納得していただけるように改めるということが必要であると考えておりまして、何年もと申し上げているわけではない、一年をめどに幅広い検討を進めてまいりたいというように理解をいたしております。

　午前中にたしか福山委員の御質問にお答えしたと思いますけれども、それは入っておりません。

　そして、これは世帯数、それで比較できるものを比較しないといけないですから、国保とこれを比較したということですから、被用者、二百万人というのはこの中には入ってございません。

　年金額でいうと、七十九万円、二百一万円、四百万円の三つのケースについて調査をしており、それを所得分布を推計として使っておおむねの傾向を出したと、そういうことでございますから、そういう意味でのサンプル調査ということであります。

　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕

　モデル世帯を今申し上げたように取ってやりましたから、今委員がおっしゃるようなサンプル調査ということではございません。

　基本的に、今、舛添大臣の方から申し上げたように、七割の世帯の方々が安くなった。これ、比較する対象を今、舛添大臣の話聞いておられたと思いますんで、そういった前提からいったら七割の世帯が安くなったということを否定するものではないと思いますが。

　市町村国保と今比較をしてきているわけですから、今、県単位では広域連合が後期高齢者、長寿医療についてはやっております。

　したがって、今委員がおっしゃったようなサンプル調査をやるというのは市町村、広域連合に対して大変なコストと負担になります。したがって、どういう形で一般的な傾向が出るかということをモデルを取ってやったところでございまして、大体の大きな方向としては間違っていないというふうに思っていますから、七割世帯でそういう意味では減少していると。

　そして、何度も申し上げますけれども、被扶養家族なんかについては元々払っていなかったわけでしょう、息子の被扶養者になっていたわけですから。それを今まで自分で国保を払っていて、今度後期高齢者になって幾らという、そういう比較とは単純に比較できませんよということを申し上げているんで、大体の傾向を知ることについては私は間違いないと思っております。

　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕

　保険料の見通しですけれども、十八年の改正時の試算、試みの算出では、平成二十七年度には医療給付費を賄うために必要な分として加入者一人当たり年額約八万五千円と推計しておりました。この推計におきましては、保険料の伸びに大きな影響を及ぼす一人当たり医療費の伸び率を、平成七年から十一年度の実績を基に高齢者で三・二％、若人で二・一％と設定している。でありますけれども、これは近年、例えば高齢者の伸びについて言うと若干低くなっていると、これは今七年から十一年の実績ですから、近年はまた変わってきています。

　今後の見通しにつきましては、この平成二十年度の新しい制度の下での実績、それから今後の見直しの内容、さらにその他の要素を踏まえる必要がありますんで、今後引き続きこれは検討してまいりたいというふうに思っております。

　そういう医療費とか保険料というのは、自動的に算術の計算ですっと上がったり下がったりするものではなくて、例えば国民がしっかりと自分の健康について治療よりも予防という観点でしっかりやってもらう、それから様々な無駄を省いていく、そういうことによって変わっていくのであって、それから、例えば今、生活習慣病なんかありますよ。そういう中で、特効薬が発明されるというようなことがあればそれはまた変わってくる可能性はある。

　ですから、そういうことを考えながらやっていて、最初からこれだけ高くなるからどうってことではない。しかし、今の現状を考えると、これだけ医療水準が上がりました。それは医療費も医療機器も非常に高くなっていますよ。そういう面もあります。

　しかし、これから例えば生活習慣病の予防を含めて、みんなでこれは努力して抑えていこうという方向にあるわけですから、医療費、ただ単なる推計を今からやるよりも、私はそういうきちんとした政策の中でやっていく。あくまで一つの目安にしかすぎないんで、私は、委員が御心配のように、医療費が上がるんだから、ただ抑制すればいいという、そういう観点から医療政策をやっているつもりではございません。

　この十月十五日から、後期高齢者、いわゆる長寿医療制度につきましては六百六十九万人の方からいわゆる天引き特別徴収が行われるところでございます。このうち、大体十月から特別徴収の対象となるのは約三百万人前後と見ております。

　次に、国民健康保険につきましては、八月には約五十二万人の方から特別徴収が行われましたが、十月には約百八十八万人の方から特別徴収が行われます。したがって、新たに特別徴収の対象となる方は、ごく粗い推計で約百三十万人程度ではないかと見込まれております。

　先ほどちょっと六百六十九万人のところに前提の数字を申し上げませんでしたので、そこを繰り返させていただきますと、後期高齢者の医療制度につきましては、八月に約八百十万人の方から特別徴収が行われて、十月には六百六十九万人ということでございます。

　したがいまして、三百万人と百三十万人で、本日からの天引きが四百三十万人という形になります。

　これは所得税では既にやっていることでございますし、これは徴収の、納税の手間を省くというのが最大の意味でございまして、大体六十五歳以上の方が、年金受給者が二千七百五十万人おられまして、そのうち年金収入について課税されている方、すなわち住民税でいいますと、均等割の非課税限度額が夫婦で二百十一・〇万、それから所得割の方は二百二十二万と、こうなっておりますけれども、そういう方が推計で六百五十五万。二千七百五十万人分の六百五十五万というと、二三・八％、二割強というところでございます。

　今の個人住民税の方の鳩山大臣の答弁の話ですけれども、これはいわゆる御存じのように対象者が課税されている者ということになっておりますんで、約二三％という話、二千二百五十万のうちの約二三％というお話があっておりましたが、これは既に所得税につきましては源泉徴収になっておりますのはもう御存じのとおりですので、既に実施されていることなどを考えますと、これは都道府県や市町村で主体となってこれは丁寧に説明することによって理解を得られるのではないかなと、そちらの方はちょっとそう思っております。

　天引きにつきましては、申出によって既に口座の振替などによる納付ができるようにしたというように私自身は理解をいたしております。

　したがいまして、天引きというのを既に強制するというようなイメージから随分変わってきておるのではないかということだと理解をしておりますが。

　先ほど既に申し上げましたように、国民皆保険を維持するために、まず生活習慣病の予防、それから医療提供体制の効率化と、こういうことで五年を一期とする医療費適正化計画を国と各都道府県で定めました。

　これ、医療費の見通しをすべての都道府県じゃなくて四十二道府県が出しておりますので、出してないところもありますが、それを合計しますと平成二十四年度に三十二・六兆円となるところでありますが、様々な取組がなされた場合に三十一・九兆円になる。つまり、医療適正化の効果が〇・七兆円、つまり七千億円になるということでありますけれども、今申し上げたようにすべての都道府県が入っておりませんが、一つの見通しとしてその数字は申し上げられるというふうに思います。

　その点も入っていますが、私が申し上げたように、生活習慣病、これが非常に大きいわけですから、これの予防を含めてきちんとやる、そういうようなことも含めて様々な効率化をやる、そして総合的に七千億円のこの適正化の効果が出ると、そういうことでございます。

　ですから、申し上げましたように、平均在院日数の短縮というのを前提に置いておりますけれども、これは、今申し上げましたように、五年を一期とするというのはそういう意味で申し上げているわけです、生活習慣病についてですよ。

　いわゆる社会的入院というものを減らしましょうと。これは、諸外国のこの入院日数を見てみると、日本が非常に日数が多いですよ。それは、いわゆる社会的入院というものがあって、その中には様々な要因があると、今委員が御指摘の介護の受入れ体制が十分でないと、これもあると思います。したがって、療養病床を含めていろんな意味での手を打っております。

　しかしながら、やはりこれは国民みんなの負担となるわけですから、何もその医療関係者だけの努力ではなくて、国民全体で医療費を抑えていく努力はやはりやらないといけないと思います。そうしないと、限られた資源を本当に有効に必要な人に医療費を使うということのためには、やはり無駄があれば無駄を排さないといけない。

　そういうときに、それは社会的入院ということでやっている分があればそれは是正するという方策は私は間違ってないと思っておりますので、総合的にどうすれば国民の生命を一番そのコストの掛からない形で守っていけるのかと、そういう観点もまた必要だと思っております。

　やめるということは、元の案に戻る、一回は戻るということになる。そこの案は、元々その元の案が問題だったから新しい案を、その新しい案がいろいろ問題がある、それはいろいろな形で改善をされていくという意味であって、私は、今回のもやってみたけれども、七十五のところ、天引きのところ、多くの問題があったからその分を改善するという方向に進んでいるんだと、私はそう理解しております。