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170臨時国会 参議院 厚生労働委員会 児童福祉法の改正案の質疑

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2008年11月25日(火)

小池晃君

 日本共産党の小池晃です。

 今回、家庭的保育事業、いわゆる保育ママを法律上位置付けるわけですが、多くの保育ママが子供たちの成長のために一生懸命保育に当たっておられますし、法的に位置付けることには意味があるというふうに思います。しかし、規制改革会議などはその要件を一層緩和するように求めております。保育の質を確保するためには安易な規制緩和は、これは行うべきでありません。

 保育ママの質を確保して、継続的に維持していくためにどのようなことを手だてとして考えておられるか、最初に答弁をお願いします。

政府参考人(村木厚子君)

 保育ママの制度、家庭的保育者の制度、これは保育所と同じように乳幼児を長時間預かるというものでございますから、質が非常に大事だというふうに考えております。

 保育士の資格を持っている方が一番いいわけでございますが、既に自治体で出発をしている事業等を見ますと、保育士の資格は持っておられないけれども、研修等によってこの事業を担われて非常に質の良いサービスを提供している方もたくさんおられるということで、量、それから質のバランスを取りながらこの制度を進めていきたいというふうに考えております。特に、資格のない方につきましては、何よりも重要になりますのが研修だというふうに考えております。したがいまして、保育士の資格のない方々あるいは保育士の方々も、これ家庭的保育という保育所とは異なる形態でございますので、しっかりと研修を受けていただくようにしたいというふうに考えているところでございます。

 また、当然のことでございますが、実施場所の安全性とか広さとか、そういったことについてもきちんとルールを定めていきたいというふうに考えているところでございます。

小池晃君

 家庭的保育の趣旨を踏まえれば、受入れ人数についての制限は引き続き必要だと思います。この人数の拡大は認めるべきでないと思いますが、いかがですか。

政府参考人(村木厚子君)

 家庭的保育事業の良さというのは、保育所の保育、集団保育と異なって、特定の保育者が家庭的な雰囲気の中で少人数の保育を行うというものでございます。お子さんと保育者が個別的な対応ができ、お子さんに合った柔軟な対応ができるというのが家庭的保育のメリットだろうというふうに考えているところでございます。

 こうした特性を生かしながら保育の質を確保して、多様で柔軟な家庭的保育の実施が可能となるように今後更に実施基準やガイドラインについて検討してまいりたいと考えているところでございます。

小池晃君

 人数明確に言っていただかなかったんですが、これは拡大を認めるべきじゃないというふうに思いますので、後で補足あればお願いします。

 それから、第二十四条は、「児童の数の減少等やむを得ない事由があるときは、家庭的保育事業による保育を行う」と改正されます。この条文ですが、これは、児童数の減少している地域では保育所の統廃合を促進して保育ママに置き換える、そういうことを意図するものではないと思うんですが、確認、お願いします。

政府参考人(村木厚子君)

 まず最初に、失礼をいたしました、先ほどの保育ママ、人数でございますが、家庭的保育者一人で行う場合は三名まで、補助者を入れても五人を上限ということを考えているところでございます。

 それから、今回、法律に家庭的保育事業を位置付けをいたします。これにつきましては、例えば、やはり山間部や離島を始めとして子供の数が大変少ないというところでどうしても保育所の運営ができないというような場合もありましょうし、また都市部における保育ニーズの増大に十分保育所だけでは耐え切れないと、耐えられないという場合もあって、それらの場合に、柔軟で弾力的な保育サービスを提供できる手段の一つとして、保育所における保育を補完するものとして制度をつくるものでございます。

 基本は、まずは保育所における集団保育が前提であるというふうに考えております。子供の中で子供が育つという集団保育のメリットというのは非常に大きいものがございますので、この保育ママの制度をもって保育所の統廃合を意図をするといったようなものではございません。

小池晃君

 大臣に伺いたいんですが、二十四条は、保育に対する需要の増大ということも保育ママの対応というふうにしております。今答弁ありましたけれども、本来、保育需要にこたえる、これ、保育所の整備が原則であるはずでありまして、この法制化によって保育所整備が遅れる、こんなことは万が一にもあってはならないというふうに考えます。大臣の見解を伺います。

国務大臣(舛添要一君)

 基本的には保育所で保育をする、そういう集団保育が基本であるわけでありますけれども、あくまでそれを補完するものとして保育ママということを位置付けておりますので、今委員が御懸念なさったようなことはこの法律改正ではあり得ない、しっかりと保育所の整備に取り組んでいくということを申し上げておきたいと思います。

小池晃君

 続いて、保育制度の規制緩和についてお聞きをしたいと思います。

 今日資料もお配りしておりますが、先月三十一日、経営難を理由にして株式会社エムケイグループ傘下の保育所ハッピースマイル、学童クラブが全園廃止されました。株式会社エムケイグループ傘下の施設利用者の現状について厚生労働省としてどのように把握されているか、お答え願います。

政府参考人(村木厚子君)

 エムケイグループの問題でございます。

 このエムケイグループにつきましては、今、実際のお子さんが──大変失礼いたしました。このグループ、二十六の施設を運営をしているということでございます。利用しているお子さんが三百七十七名ということでございます。各自治体で調整をしていただいておりまして、特に認可の保育所につきましては、別法人が事業をそのまま承継をしたという形になっております。その他、様々な形でお子さんたちの処遇を調整をいたしまして、三百十四人のお子さんが今後の処遇について調整が終わっており、未調整のお子さんがまだ六十三名ということで、二割ほどのお子さんがまだ未調整ということで把握をしております。

小池晃君

 これ、六十三名、二割ってもう重大だと思うんですよね。しかも、この資料、厚労省からいただいたものには不明だということもかなり出ている。

 こういうお子さんが一体どうなっているかということももちろん問題なんですが、経過をお聞きすると、大臣、ちょっと聞いてほしいんですよ。例えば、川崎市で開設したハッピースマイル、これ四園のうち二園は認可保育園です。そのうち一園のある父母の方から我が党の川崎の市議団にメールが送られてきました。リアルにその当日の話が出ているんです。

 今日、お迎え、夜七時に行ったらば、市の職員一人が保護者に説明していたと。内容は、保育園は経営難でつぶれました、明日から来れませんと。再びこの施設で保育が再開できるようになるまでの間、近隣の保育園に振り分けますと。週明けの十一月四日から振り分けた保育園に行ってくださいと。ただし、初日は朝八時半に登園して園長に言ってくださいと。

 このメールでは、保育園に預ける子供の両親は働いている父母が大半ですと。金曜日の夜につぶれましたと言われて、週明け、いきなり会社に、これ、保育園変わるというのは子供にとっては大変なストレスですから、なれるまで時間掛かるわけですよ。そうすると、会社に保育園つぶれましたから遅刻しますと、あるいは早退しますなんて言えるかと。

 エムケイグループを選んだのは川崎市です。そうであれば、これからも同じことが起きるかもしれません。同じような不幸が繰り返されるのでしょうかと。

 私、この事態が生んだ、父母に与えたダメージ、そして子供に与えた傷というのは計り知れないと思うんです。

 ちょっと紹介したいのは、こういう、何というんですか、保育所ビジネスというか、これは本なんですが、昨年三月に職員の水増し、補助金の不正受給で東京都から初の認証取消しになったじゃんぐる保育園、これ経営していた三谷忠士さんという人が書いた保育ビジネスの始め方、もうけ方という本があるんです。ここに何と書いてあるかというと、保育所というのはかなりリスクが少ない商売だ、在庫を抱える心配もない、これといった特別なノウハウもない、面倒な手続なしにすぐに始められる、届出自体も自己申告に近いルーズなものでだれでも簡単に記入できます。保育所経営どれだけもうかるかという章があって、保育所のもうけは園児の数に比例するんだと。こういう事業者が東京都の認証を受けていたわけですね。

 今、社会保障審議会少子化対策特別部会では、量の抜本的拡充のためには多様な主体の多様なサービスが必要だという議論がされております。しかし、現実には金もうけのためにこのエムケイグループのように本当に無責任に勝手に撤退をする、こういう企業が参入をして子供や親に計り知れない傷を与えているわけですよ。私、事前規制から事後チェックへと言うけれども、子供は何か起こったら事後チェックじゃ子供の心の傷というのはこれはいやすことできないわけですよ。

 大臣、このハッピースマイルで起こった事態って私、大臣としてどう受け止めていらっしゃるか、そして私、今必要なのは、この保育に関しては、やっぱりこういう事態を生んだ安易な規制緩和路線を見直して、やっぱり根本的に子供を守るために何が必要か、こういう議論こそ今求められているんではないかと思いますが、大臣の見解を伺います。

国務大臣(舛添要一君)

 先ほどの議論でも、午前中でしたか、大河原さんの議論で申し上げたと思いますけれども、基本的にこれは教育の分野も保育の分野も同じで、要するに憲法八十九条の公的な補助ができません。それから、社会福祉会計をやらないといけないけれども、片一方は企業である。まず、参入するときに多様な主体が参入するということに関する問題点というのがまずあるはずであって、例えば、今回の場合そうでしょうけれども、保育所経営だけの単体でやっているならそこでの赤字、黒字でいきますけれども、本部があってその一つのグループとしてやっているならば、それは本部との連結のような決算になったときの本部の調子悪くなったら保育所をつぶすということがあり得る、危険性がある。だから、まずはこの多様な主体の参入ということの問題点があるとすれば、そこをまずきちんとやらないといけない。しかし、片一方で数が足りない、しかしなかなか公的な保育園の整備もできない、たくさんのニーズがあるときにいろんな主体、NPOを含めて様々な主体がそこに参加することのプラスもある、そのやっぱり私はバランスだろうと思います。

 ただ、やはり同時に質の確保ということをないがしろにして、まあその本を私は読んでいませんけれども、ただ単に金もうけだけであってはいけないんで、認可するときもそうですけれども、廃止するときも都道府県知事の承認を得ないといけないんですね。そういうことをきちっとやっているかどうか。私は、やっぱり質の確保について、今回の件をきちんと検討した上で、いかにすれば二度とこういうことが起こらないかということをやはりきちんとやるべき時期に来ていると、そういうふうに思っております。

小池晃君

 今回の事態について、本当に徹底的に検証していただきたい。

 それから、数が足りないからと、数とバランスだというけれども、数を増やすのはやっぱり公的にやるべきなんですよ。それを中心に据えてやると。そこを民間営利企業に頼むというやり方は破綻してきているんです。それが子供に大変な被害を与えているんです。やっぱり、そのことを深刻に私反省すべきだし、今の議論、やっぱりそこを土台に進めるべきだというふうに思うんです。

 ところが、今規制緩和の議論の中では、自治体に保育実施の義務を定めている児童福祉法二十四条の見直しを求める意見もあります。ただし、ハッピースマイルの問題で今こういう調査結果が曲がりなりにも出てきたのは、これは自治体が受入先を探さなきゃいけないのは二十四条の実施義務があるからです。

 実際、埼玉県の飯能市では、ハッピースマイルが経営する家庭保育室と学童保育がある。二十四条の対象になっている保育室の方は、これは市の直営にしたんです。ところが、学童保育の方は民間のクラブに入所要請しただけなんです。二十四条があるとないとでこれだけ違うわけですね。

 これ、自治体の実施義務というのはやっぱり私は大変大事だし、これは外すべきではない、今回の事態からもそのことは言えるのではないかと思いますが、いかがですか。

政府参考人(村木厚子君)

 保育サービスの提供の仕方については審議会で御議論をいただいている最中でございますが、私どもとしましても、自治体の関与ということについては非常に今後も重要な問題というふうに考えております。しっかりと自治体が関与をしてサービス提供をしていくということについては、その方向で検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

小池晃君

 いや、関与じゃ弱いんですよ、やっぱりね。これ実施の義務を持っているということがあるからこそ、こういうとんでもない事態になったときに自治体が仕事しなきゃいけなくなるわけで、単なる関与では私は子供を守れないと思う。そこはちょっと見直していただきたい、議論をね。

 それから、直接契約制度の導入も検討の課題とされていますが、これ直接契約になれば、これは非常に困難な家庭が排除されていく危険がある。それに対して、応諾義務、公的措置の部分があれば問題ないんだという議論がございます。果たしてそうなんだろうか。

 一人親家庭など困難な家庭では、これは保育料負担そのものが大変です。現行法では二十四条がありますから、生活困窮のために保育料を納められない場合は退所は認められません。厚労省もそういう通知を出していますね。これ、直接契約になった場合は、応諾義務で困難な家庭が契約にこぎ着けたとしても、保育料を払えなくなったらどうなるんですか。

政府参考人(村木厚子君)

 まだ直接契約という方向性が議論で出ているわけではございませんので、検討中ということをまず申し上げたいと思います。その上で、仮に利用者と事業者が直接に契約を結ぶことがあったとしても、保育を必要とする子供の利用がきちんと確保される仕組みは必要というふうに考えております。

 私どもは、一般的な市場で流通をするサービス、商品ということではなく、保育については公的なサービスとして位置付けをしたいというふうに考えておりますし、そういった枠組みで今審議会での御議論をいただいているところでございます。もちろん、その中で応諾義務を課すというのも一つの手法だというふうに考えます。

 それから、現在、滞納があった場合でも、滞納がないようにする、それから理由なく滞納している場合にしっかり取立てをするということはもちろん現在でも重要でございますし、これからも重要だと思いますが、そのことと、それによって保育がどうしても必要なお子さんがサービスを受けられなくなるということは別の問題だというふうに考えておりますので、児童福祉法の理念を守ることというのが基本だというふうに考えております。

小池晃君

 大丈夫であるかのように言うんだけれども、本当かと。

 これ、障害者自立支援法で今どういう事態が起こっているかというと、障害児の入所施設、これは虐待が疑われるケースなど一部を除いて契約制度に移っている。厚労省の障害保健福祉部が出しているQ & Aでは、利用料を支払わない、支払えない場合は、民法原則から契約解除は可能であるという回答を出しているんですよ。障害保健福祉部は、民法の原則からこの結論を導いているわけですから、これ保育は別だという話にならないんじゃないですか。やっぱり契約の入口段階で排除されなくても、結局支払ができない、経済的理由で排除されるということになってしまうんじゃないですか。

政府参考人(村木厚子君)

 保育の場合、非常に特殊な事情があろうかと思います。その利用料をお支払する人とサービスを実際に受ける子供の立場が、同じ場合が多いわけでございますが、場合によってはその立場が違う場合もあるわけでございます。

 私どもがまず最初に考えるべきことは、そのお子さんの福祉、児童の福祉ということでございますので、そこを基本に置くという考え方はこれからも守っていきたいというふうに考えているところでございます。

小池晃君

 いや、福祉があるから、それはそういうふうにやっていただかなきゃいけないと思いますよ。しかし、契約という原則になったらば、そういう大事なところが崩されていくんですよ。

 実際、例えば実態どうなるかと、これ実際の実例です。東京都内の知的障害児施設に入所している少女のケースです。これ、父親の養育困難によって児童養護施設に入って、その後障害児施設に入った。父親は一割の利用料負担を支払わない。施設側は、これはもう無理だと、契約制度じゃなくて措置制度にしようというふうに言ったと。しかし、東京都は、親の経済事情と契約能力は別問題だと言って応じなかったと。だから、結局施設が奨学金制度を設けて救ったというんですね。

 障害児の施設入所では、厚生労働省もそういう見解なんですよ。生活困窮だけでは救わないわけです。これ、契約が原則だという世界にしてしまったらば、困難な事例は公的に最後、責任持ちますからと言っても、結局、同じ児童福祉法の下で起こっている事態ですよ。こういうことになっていく、一番弱い人にしわ寄せがどんどん行くということになるんじゃないですか。

 大臣、私は、だから、この保育の分野は特別だと言うけれども、やっぱり契約、直接契約というような世界に投げ込んでしまえば、これは絶対ひずみが出る、これやるべきでないというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

国務大臣(舛添要一君)

 今、少子化対策の特別部会でこの方式どうするかという議論をしているところで、まだ結果は出ていません。

 ただ、私は、委員が御懸念のように、経済的弱者が排除されるということはこの法の精神からいってあるべきことではないというふうに思っておりますから、所得の多寡によって保育所のサービスの受け方が違うというのはあってはいけないことでありますので、その精神を基本とした上で今後の議論を見守っていきたいと思いますし、必要なときには私自身が介入したいと思っております。

小池晃君

 これ、参議院のこの厚生労働委員会で、やっぱり保育の公的責任、後退させる保育所への直接入所方式の導入をやめること等々の請願、全会一致でこれは採択されている。だから、やっぱり保育の公的な性格しっかり守るというのは、これは党派を超えて一致している課題だと思うんです。やっぱり子供を守るという観点でこの問題臨んでいただきたい、今の進んでいるような安易な規制緩和の議論はやっぱり大臣は待ったを掛けるべきだと、そういう立場で臨んでいただきたいということを求めておきたいと思います。

 それから、残る時間、ちょっと幾つか。一つ、Hibワクチンの問題なんですが、細菌性髄膜炎の日本の患者は毎年千人以上に上ると推定されていて、この六割強がいわゆるインフルエンザ菌b型、三割が肺炎球菌によるものです。これ、五%近くが死亡する、二〇%が様々な後遺症に苦しむというふうに言われていて、これは早期診断大変難しいですから、ワクチンによる予防が決定的だと言われている。

 局長、Hibワクチン、予防接種として行っている国の数、お答えください。

政府参考人(上田博三君)

 予防接種の制度は国によって異なりますが、我が国の定期接種と同様かどうか現時点で判明はしておりませんけれども、WHOの発表情報によりますと、二〇〇六年時点において、WHO加盟国百九十二国中、百八か国にて何らかの形で予防接種として実施されていると承知しております。

小池晃君

 大臣、私、これ質問主意書でも取り上げたんですが、ほとんどのいわゆる先進国と言われているところでは定期接種やっています。これ、やっぱり国としても、子供の命を守るためには私はお金に糸目を付けるということはあってはならないと。もちろん安全性の確認、必要ですが、これだけ世界で使われているんですから、私は、これは一刻も早く予防接種法に位置付けるべきだと思いますが、大臣の考えをお聞かせください。

国務大臣(舛添要一君)

 このHibワクチンの発売がこの十二月から始まります。その上で、発売後きちんと評価をして安全性が確認されれば、今委員がおっしゃったような方向での努力をしたいと思っております。

小池晃君

 是非これは急いでやっていただきたいということを求めたいと思います。

 それから最後に、この委員会でも議論のありました産科医療補償制度について、当委員会でも問題点が指摘をされております。これ、一月からスタートするわけです。補償対象が通常の妊娠、分娩にかかわらず脳性麻痺になった場合に限定されていること、それから保険料、補償金額の水準、それから多額な保険料が民間保険会社にゆだねられるという問題、透明性、公正性が確保されるのかと、様々な問題があると思います。

 私ども日本共産党は、今の産科医療の困難を打開するためには無過失補償制度の創設は必要であるというふうに主張してまいりました。しかし、今回スタートする制度には多くの解決すべき問題があるというふうに考えております。

 大臣、この問題、この制度の対象の拡大や、私、一番大事なのは、やっぱり国民皆保険制度の中でつくるわけですから、やっぱり公的な制度という仕組みにしていく必要があると。これ、五年の見直しというのはありますけれども、それ待たずに検証して、やっぱりより良い制度に抜本的に見直していくべきではないかというふうに考えるんですが、大臣の見解を聞きます。

国務大臣(舛添要一君)

 福島県立大野病院の産科医が逮捕されるというあの事件以来、ノーフォールト、無過失補償制度を何とか入れぬといけないなと思って努力をしてまいりました。

 そして、まずは第一歩を踏むということでこれをやりましたけれども、私は、長期的には対象も拡大する。そして、より良い保険制度にしたいと思いますので、様々な御批判もいただいていることは承知しておりますので、そういうことを踏まえて、まあ基本的には五年後の見直しということになっていますが、それ以前にも必要ならば検討を加えてより良いものにしていきたいと思っております。

小池晃君

 是非、公的な枠組みで公的な制度としてつくっていくことが私は必要だと思いますので、そういう方向での検討をしていただきたいというふうに思います。

 終わります。

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