- 委員長（溝手顕正君）
次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
- 小池晃君
日本共産党の小池晃です。
被爆の認定問題で官房長官に伺います。
十二日に東京高裁、本日広島地裁でも判決が出ました。いずれも現行認定行政の誤りを認めるものです。東京高裁では肝臓病についても放射線起因性を高裁として初めて認め、広島地裁では初めて国家賠償責任も認めました。官房長官は自民党の議懇の会長でもあられ、かねてからこの問題に取り組んでこられたと。両判決をどう受け止められたか、そして現行の新しい審査の方針を原爆被害の実態に即したものに再改定をし、全国の集団訴訟を一括解決すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
- 国務大臣（河村建夫君）
この東京高裁の判決でございます、原爆症が認定されていない二名についてでございました。原告の主張を認め、却下処分を取り消すという厳しいもの、国にとって厳しいものになったことでございます。この判決の対応そのものは、厚生労働省が関係省庁と今協議をいたしております。
原爆症の認定については個別の方の状況を踏まえて行われる必要もあるわけでございまして、訴訟の性格上、これを一括、政治的に解決するということはなかなか難しい課題ではあると認識しております。また現在、厚生労働省において、肝機能障害の取扱いについては専門家の議論もいただいておるところでございます。そこで、更に二十名を超える方々の東京高裁の判決が五月二十八日に予定されております。これで大体一連の司法判断が出ると思います。その段階で、これを精査しながら必要な対応も検討する時期に来ておるというふうに認識をしておるところでございます。
- 小池晃君
既に六十三名の原告が亡くなっているわけで、長官、東京高裁判決と言うけど、次の判決まで待つ必要ないじゃないですか。速やかに決断すべきだと思いますが、いかがですか。
- 国務大臣（河村建夫君）
これまでの個別判決をいただいた、それで今回の判決は、裁判所がこれまでのずっと我々の方で詰めてきた基準とまた新たな独自の認定基準も出されております。積極的認定範囲内、それからがん以外の疾病についてもあったと、ちょっと科学的知見との違いもある。それで、この五月の東京高裁において、骨粗鬆症、糖尿病、慢性気管支炎、こういう東京高裁で争われていない疾病についても司法の判断をいただくということもございますので、私としてはこの五月の判決といいますか、これを待って最終結論、一つの方向をきちっと打ち出すべきときではないかと、このように。
この問題は、私も御指摘のように議連、懇談会等でずっと問題を扱っておりますので、もう時間の問題もあるし、早くという皆さんの思いもよく分かっておるつもりでございますが、この結果を見て結論を出さなきゃいけない時期に来ておると、このように思っております。
- 小池晃君
自民党の議懇も、国は、もはや司法、国民世論の不動の流れを認識し、無用の係争はやめるべきであることを十二分に悟るべきであると言っているんですよ。やっぱりこんなことを続けるべきじゃない、上告控訴は絶対すべきじゃないと思いますが、どうですか。
- 国務大臣（河村建夫君）
今申し上げましたように、高裁の独自の認定基準もございました。これも私としてはやっぱり少し精査する必要があると思っております。そして、最終的な、控訴すべきかどうかについて判断を、厚生労働省あるいは直接的には国が、やはり法務省が判断をするわけでございますが、私としては、この基準に対してどう考えるかということを精査をした上で結論を出さなきゃいかぬと、こう思っております。
先ほど来申し上げておりますように、間もなく、五月に高裁の判決が出るわけでございますから、そのときに総合的な判断をすべきことであろうと、このように考えております。
- 小池晃君
被爆者には時間がないんです。やっぱり一刻も早くやるべきだと。今の私答弁では納得できないです。やっぱり、これまでの長官の発言に照らしても、直ちに決断をすべきだと申し上げておきたいと思います。
二階経産大臣に、前回、新政治問題研究会と未来産業研究会のパーティー券の購入について、西松建設のダミー団体だと御存じでなかったのかと聞きました。その後、会計責任者に確認するなど調査をされましたか。
- 国務大臣（二階俊博君）
私が代表を務める政策グループに対する二つの政治団体のパーティー券購入についての重ねてのお尋ねでありますが、私は、政策グループの政治資金は政策グループの活動のためのもので、そこで十名を超えるグループ所属議員やその秘書又はその人たちの友人や知人、後援者など、多くの方々が御協力をいただいてパーティー券の販売あるいはまたパーティーの運営等を行っていただいているものであります。
したがって、いろいろな方々の御協力や御尽力でこのパーティーが成り立つわけでありますが、個々の購入してもらった経過などについて事務局にも尋ねてみましたが、事の性格上、逐一把握できていないというふうに報告を受けております。
- 小池晃君
前回大臣は、西松建設の国沢前社長について面識はあるとおっしゃいましたが、どんな付き合いだったんですか。パーティーで会うとか、一緒に食事するとか、ゴルフするとか。
- 国務大臣（二階俊博君）
どういう付き合いであったかということでありますが、私はゴルフをしたというふうなことは覚えておりません。また、私自身もここ十年ばかりはゴルフはいたしておりませんので、それはなかったと思います。
そして、面識があるかということでありますが、私どもはいろんな方々にお会いをして御意見を拝聴したりするのは議員の一つの仕事であるというふうに存じます。そういうためには、いろんな申出があった場合に、日程は許す限り、選挙区の人であろうが東京の人であろうが、また外国の人であろうが、私はできる限りお目にかかるようにしておりますが、そのことに対して一々私が覚えておるわけではありません。
- 小池晃君
そんな全部克明に言ってくれというんじゃなくて、例えば食事をしたような関係だとか、そういう、そのどんな付き合いだったのかと聞いているんです。
- 国務大臣（二階俊博君）
何人かの皆さんと一緒に食事をしたことがあるかなという程度であって、克明に覚えておるわけではありません。
- 小池晃君
前任者の金山良治さんとは面識はありますか。
- 国務大臣（二階俊博君）
面識はあります。
- 小池晃君
亡くなった西松の元相談役の平島栄さんは、生前、しんぶん赤旗の取材に対して、二階さんと西松の関係ができたのは、八八年に竣工した和歌山県の椿山ダムの建設のときだと答えております。国土交通省の建設業認可申請書によれば、金山氏はかつて西松建設関西支店椿山ダム出張所長です。そのときにお会いになったということですか。
- 国務大臣（二階俊博君）
どこからの付き合いであったか定かではありませんが、私は非常に印象的なことは、あるとき新幹線で乗り合わせて、そして、そのときずっと長い期間を通じて、今度社長になったということをそこで報告を受けたことを覚えておりますが、そんな程度のことであります。
- 小池晃君
椿山ダムは二階大臣の元の選挙区の地元でもある、その地元のダムだと、そのときの担当者だと。そういう長い付き合いが西松とはあると。ところが、収支報告を見ても西松建設の名前は出てこないんですよ。ほかにも建設業者は出てくるんですが、西松建設の名前がない。しかし、ダミー団体はいっぱい出てくる。いろいろ聞いても、知らない、せんさくしないと。小沢代表もダミー団体のことは知らない、せんさくしないと。世論調査では国民の多数が納得いかないというふうに言っているわけで、大臣のやっぱり説明でも国民納得いかないんじゃないでしょうか。
- 国務大臣（二階俊博君）
質問者の言葉じりをとらえて私の方からあれこれ言うつもりはありませんが、先ほど地元の方のダムの云々と言われたときに、死んだ人というお話ありましたね。死んだ人の話をこういうところで持ち出したり、天下の赤旗にそういうことを報道するということはね......
- 小池晃君
生前聞いているんです。
- 国務大臣（二階俊博君）
生前であったって、今は死んでいないんじゃないですか。私の方から聞きたいですよ。何をそんなとぼけたこと言ってるんだと。そうでしょう。それは一体どういう人なんですか。どういう資格でそんなこと言えるんですか。それをもってこういう場所でいろいろ言われるんだけれども、それに対してはやっぱり少し説明の資料としても、その何がしという方については私はそんなに、一回かそこそこ会ったことがあるかもしれませんが、ほとんど知らない。（発言する者あり）聞いてないけれども、その人が何か言ったとかなんとかということを言われるからですよ。
- 小池晃君
風聞で物を言っているんじゃなくて、その方に生前、しんぶん赤旗の記者が直接取材しているんです、確認していますから、これは事実なんですよね。
それで、やはり疑惑の解明とともに再発の防止は必要だと思います。十六日の記者会見で、官房長官は、企業献金は極めて限定的にするべきだと。どう限定するのか。公共事業受注企業からの献金禁止というのも検討されるんですか。
- 国務大臣（河村建夫君）
政治資金の問題は、国民に信頼される政治を行う上においても、これは政治家一人一人襟を正しながら、政治活動が公正性とまた政治資金の透明性を確保する、明確なルール作りを不断に求めていく、これは我々政治家の一つの責務であると私は考えております。
ただ、企業や団体も政治活動の自由を有しているわけでございまして、その一環として政治献金が認められている、これは最高裁の判決でも明らかにされております。一方では、政党本位、政策本位、政治の目指す、それから政治改革の長年の議論を経て、企業あるいは団体献金の在り方をずっと求めてきて、今、政党及び政治団体だけに限定をされている状況がございます。
私は、こういう経緯も踏まえながら、これはもう各党各派の御議論をまたなきゃなりませんが、企業・団体献金の在り方についていろいろ批判を受けている面もある。これをどうやったらいいかということを、これは疑問を抱かれるといいますか、要するに特定の意思が働くとか利益誘導になっているんじゃないかという国民の疑惑がある。それはやっぱりある程度金額とかそういうものも反映される。そういうことをやっぱり、どういうふうに限定をしていけばいいかということを不断に模索すべきではないかということを会見で言ったわけであります。
- 小池晃君
極めて一般的であります。やっぱり企業・団体献金禁止しなきゃいけないというふうに改めて申し上げますし、疑惑について開き直るような態度は許されないということは申し上げておきたいというふうに思います。
介護保険のことについて聞きます。来月から要介護認定制度が変更されようとしていますが、これは問題になって、大臣はより適切なケアをするための見直しだと答弁しましたが、資料配りましたけれども、これモデル事業の結果を見ても、明らかに同じ母集団でも制度を変えただけで軽くなる人が圧倒的に多くなるんですね。認定される人の状態も今までと変わらないのに、認定方法が変わって要介護度が下がってしまったら、舛添大臣、必要なサービス受けられなくなりませんか。
- 国務大臣（舛添要一君）
まず、資料をお作りいただくときに、せっかく我々が提供したんですから全部正確に出していただきたい。つまり、全体の六割近くは要介護度は変わりませんというデータがありますし、それから例えば、要介護度五の人が重くなるはずないんですよ。当たり前のことですけれども。それは......
○小池晃君 軽くなる。
- 国務大臣（舛添要一君）
いやいや、ですから、軽くなるんだけれども......
- 小池晃君
だから軽くなっているんですよ。
○国務大臣（舛添要一君） だから、重くなるのが入らないのは、だって要介護度六ってないんだから。それで一応こちら側の基のデータをいいますと、今申し上げましたように、モデル事業と研究事業はありますが、大体一、二割が軽くなって一、二割が重くなる。それで六割近くが同じだということです。
それから、もう一つ、介護の必要性は変わらないのにという、こう書かれていますけれども、要するに介護の必要性が変わるから介護度を変えているんであって、つまり、要するに調査員が意図的に書くか書かないかで違ったら困る、そのばらつきをなくしましょうよということが一つの大きな目的ですし、それからやはり必要なケアがちゃんと行われるようにやるということでありますので。
それから、下田委員とか大河原委員からいろいろな御要望もいただき、それからまた各種の団体の皆さんの御意見も賜って、今緊急にいろんな調査票で変えないといけないところから変える作業をやっております。ですから、御批判にはきちんとこたえたいというふうに思いますが、必要性は変わらないのにというのはちょっと私の認識と違います。
- 小池晃君
いや、同じ人なんですよ、母集団ね、同じ人なのに認定方法変えるだけでこうなると。これは厚労省の数字の基にグラフ作っていますから間違いないんです。
今もお話ありましたけれども、認定調査のときのテキストも問題になっていて、これも次の二枚目に書きましたけれども、重度の寝たきりの人が今までは全介助だったのが自立だとか、点滴だけで口から御飯食べていない人は全介助だったのが自立だとか。髪の毛のない人の整髪というのが今までは能力を総合的に判断としていたのに、これは自立となっているんですね。
結局、こんなテキスト使ってこんなソフトでやったら要介護度低くなるんじゃないかって現場の人みんな思っている。当然じゃないですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
だから役所が作るとそういうことになるんで、こういう自立（介助されていない）なんて書いて、分かりゃしないから書き換えさせます。自立なんてこんな訳の分からぬ言葉はやめさせる。介助されていないという、二つ書くことはないんですよ、介助されていないと最初から書けばいい。そして、介助されていない、されていなくてぽおんと一週間もほったらかされているんですよ。そこで、褥瘡になっている、それは介助必要でしょうと、なっているから必要ですといったら、今までされていないことに新たなものが加わっていくということですから、こういうのがいっぱいある。
ですから、私も二十四時間しかありません。一つの体です。雇用の問題から何からやっていると細かいテキストまで自分で見れない。だけれども、ここでいろんな御意見いただいたのを全部チェックして、どう考えてもこれはおかしいというのは変えます。ですから、こういう自立なんていう言葉は使わせません。
- 小池晃君
自立って言葉を換えても、それを介助していないってなっただけで基準時間に影響ないんですよ、同じことになるんですよ、これソフト変わらないんだから。
大体、実施直前になって見直すって後期高齢者のとき同じようなことをやって、それで結局大問題起こったこと忘れちゃったんですか。私は、こういう付け焼き刃でもう直前になって中途半端な見直しする、こういうことはやめるべきでね、やっぱりこれ四月からやるの中止してもう一回検証し直すべきですよ。そうじゃないと駄目だ。
- 国務大臣（舛添要一君）
私が全部厚生労働省のもう課長レベルがやることまで見れませんから、ある程度部下を信頼してきちんとやらせて外の研究員にも委託させてそうなってきたけれども、余りにも最近声が高いんで私自身も検討し、もう一遍見直しをやる必要がある。ただ、市町村は全部準備進めていますし、だからテキストを全部改訂しろ、間に合うように改訂しろと。そして、最初、四月から始めて、まあ二、三か月後に検証結果というか現実どうなったか出てきますから、それで必要ならまた必要な改訂を行います。
だから、さっきのことで言うと自立云々で見れないんじゃないんです。何度も言うように調査員が恣意的で、小池先生が例えば寝ておられると。褥瘡が出ているのにそれ書かないでほったらかされたらかわいそうじゃないですか、小池先生。ですから、私が調査員で、褥瘡出ている、これは介護せぬと駄目ですよと言ったら介護出てくるんで、必要な介護をちゃんとやるためにという善意でやっている。
しかし、それがみんなが御懸念なさっているように、軽度に軽度になるようであればこれは急に御負担は増えるし、それから大河原さんがおっしゃったのかな、現場の人が苦労するんですよ。決められてやって、あなた減りますよと、要介護度三が今日から二ですよというようになったときにその御苦労が大変多いんで、そういうことがないように全力を挙げて皆さん方の御批判にきちんと堪えられるように見直しをしていただきますので、今日の小池委員の意見も大変貴重な意見として賜って、更なる改善の努力を続けさせていただきます。
- 小池晃君
だから見切り発車をすべきじゃない、やっぱりきちっと検証しなきゃ駄目だ、だからいったん中止して検証し直すべきだと。どうですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
いや、まあこれも市町村は全部ソフトの改訂から何からいろいろ苦労をしておりますから、おっしゃることはよく分かりますけど、とにかく四月一日に実施して、それまでに変えられるところは変えます。そして、いろんな問題が起これば、これは直ちにまた変えていくということなんで、是非よろしくお願いしたいと思います。
- 小池晃君
方針がぐらぐら変わる方がよっぽど大変です、現場は。役所がやったって言うけど、この要介護認定の見直しに関連した事業はどこに委託しましたか。
- 国務大臣（舛添要一君）
一つは役所がやり、もう一つはですね、ちょっと待ってくださいよ。どこかに。ちょっと、ーー失礼しました。たくさんの質問があるので、ごめんなさい。
まず、審査会のこのデータですけれども、まず、モデル事業の方は厚生労働省自らが行ったと。それから、もう一つの認定調査方法の見直しについては、平成十九年度、社団法人日本病院管理研究協会が厚労省から補助を受けて検証を行ったということであります。
それから、平成二十年度においては三菱UFJリサーチ・アンド・コンサルティング株式会社が厚生労働省から補助を受けた研究事業で実施し、その中で認定調査方法の見直し内容について自治体からの意見を募り、これを基に認定調査員テキストの作成を行ったということでございます。
- 小池晃君
みずほ情報総研、NEC、東芝ソリューション、三菱UFJ総研、そういったところに委託してやっているんですね。この今のテキストを直すというやつだって、これは三菱UFJ総研なんですね。こんなのやめたらどうかと、もう。これ七百億円大体掛かっているというんですよ、要介護認定に。やめたらどうですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
いや、これは例えば三菱UFJリサーチ・コンサルティングは補助額は千六百万円、それから社団法人日本病院管理研究協会は約六百二十万円というふうになっております。
ただ、だからやはり検証はどこかがやらないといけないんで、それはどこかにきちんとやらせる。それがきちんとなっているかどうかはそれはフォローアップが必要だと思いますけど、何もしないで勝手に厚生労働省だけでどうだこうだと決めるのも、またそれはそれで問題あると思いますから、必要な研究はやっていると、そういうことです。
- 小池晃君
この要介護認定ですが、介護保険が始まってケアマネジャーという専門家が生まれたわけですね。今現場に十万人いるわけですよ。私は、一番家族のことも本人のこともよく知っているのはケアマネジャーなんだから、その専門家に任せてその人たちが必要なケアプランを作る、そしてそれを審査会で認定していくような仕組みにする方がよっぽど理にかなっているのではないか。こういう、本当に問題だらけのコンピューターとか三菱UFJに作らせたテキストで、実施直前になってばたばた変えるとか、もうこんなことが一番やっぱり現場の本当に混乱を生むんだというふうに思います。
後期高齢者医療制度でうば捨て山だという批判が上がったと。今度は介護保険で寝たきりの人からまで介護を奪うと。こういう問題だらけの要介護認定の見直しは私はいったん凍結をすると、そして検証をすると、当たり前のことをすべきだということを申し上げて、質問を終わります。
