- 日本電気硝子の違法解雇／迅速な対応・指導を／小池氏要求<（関連記事）
- 小池晃君
日本共産党の小池晃です。
要介護認定制度の変更に関する厚生労働省の内部文書を前回の質問で取り上げまして、先週、厚労省は内部文書の存在を認めまして、今お配りのような説明資料を配っています。
大臣にお聞きしますが、厚労省はこの文書の内容と今回の要介護認定の見直しとは無関係だと言っているようなんですが、そんな言い訳私、通用しないと思うんですよ。大臣は国会で再三、要介護度を低くするための見直しではないと、介護給付費を減らすためじゃないんだというふうに言ってきたけれども、大臣、実際、内部文書には要介護度低くするという方針が明記されているし、給付費削減の試算までされていたわけだから、大臣、少なくとも大臣の答弁に反する検討が厚生労働省内で行われたと、これは事実じゃないですか。いかがですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
私が申し上げたのは、結果的にこの内部文書で検討されたことが政策としては反映されておりません。
そして、全体的なバックグラウンドを言えば、それは予算策定過程において、それは予算増えませんと、そういう中でどういうやりくりをやりますかという中で、一つの可能性として、予算が増えないときにどこを削ってやるのかというときの幾つかシミュレーションやったときの一つだというふうに理解をしておりますので、個々でこの内部での検討した結果が今の政策にそのまま反映しているんならそれは問題ですけど、それは反映してないというふうに思っております。
- 小池晃君
いや、それは無理があるって。だって、そういう、あそこで書かれているような中身で実際は見直しが行われているんだから。それは個別にすべて一〇〇％一致していませんよ。しかし、やっぱりそういう動機で議論が始まったと、省内でそういう検討していたということは、これ事実じゃないですか。
だから、大臣は何度もそういったことじゃないんだと、そんなよこしまな考え方ないんだと言ったけれども、厚生労働省の中ではかなりよこしまな考え方でこれはやっていたんじゃないですか。そこ、どうですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
まあ、よこしまかどうかは、これは私は実は政治の責任だと思っていますのは、政治家がきちんと内閣全体でこういう方向でいきますということを早めに示せばそれに従って動くんですけれども、役人の習い性として、とにかく予算策定過程で減らされる、じゃどこをつじつま合わせるかと、こういうことを一生懸命やるわけですよ。だから、私は完全にそういうことをやっているというのを知っていたわけでもありません、まさに全部見るわけにいきませんから。そういうことをやっていた。ただ、それをやっていたからこれはよこしまでどうだという、そこまでは私は考えませんね。
- 小池晃君
いや、しかし、内部文書の中にはもっとほかのことも書いてあるわけです。例えば、利用者負担は二割にするとか、利用限度額、支給限度額引き下げるとか、これ実際に検討もしていたんだということは認めているわけで。
実は、昨年五月の当委員会で私、大臣に質問しているんですよ。そのときに、財務省が介護保険二割負担にするというのを試算出したんですよね。私、それ取り上げて質問したら、大臣、何と言ったかというと、数字が先じゃ駄目なんだと、乱暴にこういう数字が出るのはひどい話だと、私も知らない、新聞見て知ったと答弁したんだけど、実際には財務省じゃなくて厚生労働省の中で二割負担にするという計算をもう二月の段階でやっていたということで、まさに財源ありきのこんな議論をしていたと、こういうことでいいんですかと私、問いたい。
- 国務大臣（舛添要一君）
さっきの私の答弁、いいですね、ああいう方向で。いいですねというのは、まさに数字先にありきじゃ駄目なんです。だから、それは政治がきちんと決めないといけないんで。
ただ、介護保険制度をどういうふうにしてサステーナブル、維持可能なものにしていくかというときに、それは保険料を上げることが不可能であるならば支給を減らすしかない。逆に、支給だけぐんぐん増えるというわけにいきませんから、要するに今の制度を全く財源の増加ということがなくてするならどこをどう見直すかということはやらないといけない。
それからもう一つ、全くちょっと別のコンテクストで言いますと、私は、自分の家族が正確に介護認定されて、要介護度四だったのが三になったら喜びますよ、ああ治ったということです、良くなったということですから。それは、重くなって喜ぶのは逆ですよ。
だから、今必要なのは、正確な認定をどうしてやるんですかということに懸かっているんで、今の御質問について言うと、私が申し上げたいのは、二千二百億円を含め政府全体の方針として社会保障費を切り詰めていこうと。したがって、財務省も、前回答えたように、そうすると、それは窓口負担が医療の場合は三割だから一割どうだと、こういう議論は当然給付と負担のバランスの中で出てくるんで、そういう議論の中で役人が一つのシミュレーションとしてやるのをそこまでよこしまで駄目だとは申し上げません。
ただ、我々は数字が先にありではなくて、どうすればいい介護ができるかと、これを私は政治家としてはやるべきだと思ってやっているつもりであります。
- 小池晃君
いや、だから省内では数字先にありきの議論がやられているということなんですよ。どういう介護が必要か、どういう医療が必要かじゃなくて、数字出してどんどん切るという議論しかしてないということじゃないですか。
私、介護度が良くなって下がった、それは喜ぶ、当然ですよ。同じ介護度なのに方法が変わっただけで下がってしまうということは許されないじゃないかと言っているんです。それにみんな怒っている。
厚労省は、今回の新しい認定方法については、申請者の希望に応じて従前の要介護度と異なる場合は従前の要介護度にすると出しました。私、大臣ね、こうした措置をとるということは、今度の新しい認定方法に問題があると認めたわけじゃないですか。そうでしょう。だったらば、こういう中途半端なことをやるんじゃなくて、中止、撤回をすると。そして、やっぱり現場の声を聞かなかったことが反省だというふうにおっしゃっているんだから、だったら、現場の声をよく聞いて、最初から議論をし直す、これが当然じゃないですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
もう既に四月から動いていますから、これをきちんと検証をして、検証の結果が出るまでは、御本人の希望があれば、昔と介護認定度が重くなり過ぎた、これは重くなったって自己負担がその分増えますから嫌だという方だっておられるわけで、軽くなっていいだけでもない、重くなっていいだけでもない、そういうのはあります。
ですから、要するに、検証をやって、検証の結果を見る、それまでは御本人の希望に従いますよと。ですから、事実上、小池さんが求められていることをここでやっているわけですから。そして、検証が終わればそこからまた更に一歩進んでいくと。
やっぱり改革はしていかぬといかぬですよ、これは。
- 小池晃君
でも、そうは言うけれども、それは今まで要介護認定を受けていた人はそうかもしれないけれども、新たに受ける人は全然その対象にならないわけですよ。そうすると、これはかなりやっぱり行政としても公平性を欠くんじゃないですか。
だから、併せて言うけれども、間違っていたということで、だからそういう異例の措置をとるわけでしょう。だったら、今まで受けていた人もこれから受ける人も、すべからく新しい認定方法はいったん凍結をして、そしてみんなで議論をしてつくり直す、これが筋じゃないかと聞いているんです。
- 国務大臣（舛添要一君）
間違っていたというのは小池さんの判断で、間違っていたのではなくて、例えば、だから火の不始末、これを抜かしたのはなぜなんですか。これは抜かした理由があって、きちんとケアすれば火の不始末は問題にならない。ケアの手抜きをすれば、おばあちゃんがマッチを擦って、仏壇のマッチをそのまま置いちゃう、火事になる。だから、物は両方のサイドから見たら全く違う解釈ができる。だから、やってみて検証してみて。
それから、新たになる人はどうするんだということがありましたけれども、新たな人も、もしこれが不満ならすぐ区分変更の請求を出せるし、それは手がありますよ。
- 小池晃君
区分変更とか不服審査というのは大変なんですよ。ちょっと、それはやっぱり無理があるって。その火の不始末だって、「たまゆら」の事件みたいなのがあって、やっぱり介護の問題で火の始末というのは大事じゃないですか。
だから私は、やっぱりそういう悪あがきはやめて、もうこれは、だって、こんな異例の見直しをするというのはやっぱり問題があると認めたからなんだから、これはいったん凍結をするということをやるべきだと、それだけ申し上げておきます。
それから、派遣切りの問題について続いて聞きたいんですが、今日取り上げたいのは厚生労働省の指導監督の在り方。
滋賀県にある日本電気硝子能登川事業場、これはNECグループ企業の中途解約と偽装請負の問題なんですが、この事業場の構内で働いている業務請負会社の社員は、これは元々雇用期限の定めのない正社員だったんですよ。ところが、昨年十月に突然契約社員にさせられて、四月二十日までの契約ですよとされて、さらに、契約期間中にもかかわらず、業績悪化を理由にして三月三十一日付けの解雇が三月初めに予告されました。
ここの労働者は、滋賀の労働局に対して三月十一日に、これは労働契約法違反だと、中途解約だと、そして日本電気硝子の社員から毎日指示受けていたと、機械の点検、検査の確認印もらっていたと、それでないと作業ができない、日常的に業務の指揮命令を受けているんだから、これは三年以上違法な偽装請負だから直接雇用の指導をしてほしいと申告をしました。ところが、申告を受けて労働局が実際に調査に入ったのは、解雇日の前日の三月三十日なんですね。三十一日には、労働局の指導の結果どうなるか分からないまま十七人が解雇されてしまったんですよ。
申告に対しては本来迅速に対応するというのが原則だと思う。しかも、労働者は、これは解雇予告後、直ちに組合をつくって、それで必死になって申告をしている。ところが、労働局の立入調査までは二十日も掛かっている。
これは、解雇日までに結論を出すような速やかな指導が何でできなかったんですか。
- 政府参考人（太田俊明君）
個別の企業についてはお答えを差し控えますが、一般論で申し上げますと、今お話がございましたように、労働者派遣法違反に係る派遣労働者からの申告があった場合には、各労働局におきまして最優先で取り組むこととしておりまして、その内容については事実関係の確認を行って、法違反が確認された場合には厳正に指導監督を行っているところでございます。
迅速に処理するということで、それを最優先にやっているわけでありますけれども、この派遣労働者からの申告を受理してから調査までどのぐらい掛かるかという期間は、これは証拠等の状況によって個別事案ごとに異なることから一概には言えない場合がございまして、例えば申告者からの意見聴取など準備をした上で調査をするということもありますので、時間が掛かるということもあるわけでございます。
いずれにいたしましても、申告された事案についてはできる限り迅速に取り組むということにしているところでございまして、今後におきましても、申告事案を含めて、派遣法違反事案につきましては適切に対応してまいりたいということでございます。
- 小池晃君
大臣、今言ったように、申告した十八人のうち十人は同一業務、同一職場で三年以上働いて、これ派遣先となる日本電気硝子に直接雇用申込義務が生じる状態だったんですよ。本来だったら四月に直接雇用をされていなきゃいけないような人が、結果として二十日間待たされて、そして解雇されると。大臣は、違法事案や問題があれば、法律に基づいて厳格な指導をやり、正していくと、労働局なんかに飛び込んできてくださいというふうに答弁しているんですよ。先週、我が党の志位委員長が申入れをしたときも、派遣法で申告ができるとした趣旨が無にならないようにしたいというふうにおっしゃった。ところが、この場合は、申告したけど何も起こらずに、待たされた挙げ句、解雇されただけなんですよ。
昨年十一月二十八日の厚生労働省の通達では、偽装請負等の違反の是正指導に当たっては直接雇用を推奨することとなっているけど、指導、助言をしたのが七労働局にすぎないし、そこでも直接雇用の推奨をされてないんですね。大臣が言われていることと実際の現場の労働行政、かなり乖離があるんじゃないですか。大臣、やっぱり突然解雇通告をされて、必死に労働局に申告した労働者の気持ちは切実なんですよ。
大臣はこんな、解雇の前日に調査に入ってくる、こんな労働行政の対応が許されると思いますか。
- 国務大臣（舛添要一君）
個々の具体的な企業というかケースについてはコメントを差し控えますが、あらゆる事案について、これは申請があれば迅速に対応しろという指示をしておりますし、いつも申し上げていますように、何か問題があればとにかく労働局に飛び込んでほしい。それで、昼間仕事があって行けないというなら夕方でも構いませんということでありますから、個々についてはコメントは差し控えますが、法令違反に対してはきちんと対応をいたしますと。
- 小池晃君
いや、大臣、もっと政治家としてきちっと言ってくださいよ。やっぱりこういう事態はいけないということをちゃんと大臣が言ってくれないと、労働局はこんな対応続くんですよ。はっきり言ってください。
- 国務大臣（舛添要一君）
故意や意図的に労働者からの申請を無視したり迅速な対応をしないというのはいけませんから、それはきちんと法令に基づいて仕事をせぬといかぬと思います。
- 小池晃君
故意や意図的じゃなくたって、実態として、解雇の前日まで動かないということをいいと思うのかと。こんなことあっちゃならないということをやっぱり言うべきじゃないですか。大臣。
- 国務大臣（舛添要一君）
いや、それは個々のケースについては申し上げませんということは何度も申し上げていますので、要するに、一日も早く労働者の申請に対しては対応すると、もうそのことに尽きると思います。
- 小池晃君
滋賀県労連は、舛添大臣に対して、労働局の調査は事前通告なしで抜き打ちでやるべきだと、解雇などの場合は、申告後、調査結果出るまでは凍結をさせるべきだと、外国人労働者の場合の調査には通訳などを配置せよというような要望書を出しているので、後で大臣にもお届けしたいと思いますが、やっぱり迅速に指導、対応すると、これをやっぱり今もっともっと強めるべきだと。直接雇用の推奨と言うんだったら、ちゃんとそれやらせるべきだということを申し上げたいと思います。
それから最後に、派遣切り、非正規切りに関して看過できない問題があるので、今日お配りした派遣業と請負事業の区分に関する質疑応答集、取り上げたい。
この応答集の五には何と書いてあるかというと、パーテーションなどの物理的な区分がなくても、また発注者と請負労働者が混在していたとしても、それだけをもって偽装請負と判断されるものではないと言っているんですよ。これまで厚生労働省は、これは混在はさせないと、制服も帽子も区分すると、ラインごとに看板も下げると、仕切りを置くと、これ指導してきた。
厚生労働省、聞きますが、今まで厚労省は、三十七号告示に基づいて、混在する状態では請負会社独自で配置の決定や変更などが不可能だからと混在をさせないという指導をしてきた。間違いありませんね。
- 政府参考人（太田俊明君）
御指摘の点につきましては、まずパーテーションの件でありますけれども、従来からパーテーションの有無で偽装請負か否かを判断しているものではなくて、発注者から請負労働者への指揮命令の有無をもって偽装請負を判断しているものでございます。混在についても、混在するから即偽装請負ということではなくて、混在していることが原因で指揮命令が発生しているような場合につきましては、その指揮命令の有無をもって偽装請負か否かを判断した上で具体的な指導をしているということでありまして、具体的に指揮命令の発生原因である混在を解消するように指示することは今までもあったということであります。
- 小池晃君
そんなことないんですよ。各労働局が出しているチェックポイントとかでも私、調べましたよ。ちゃんとそこには、受託業務について、注文主と受託者の混在又は共同する形で処理していないことと、チェック項目にちゃんと入っているんですよね。そういうことをやってきた。方針の変更は明らかなんです。
大臣、やっぱり発注者と請負労働者という外形的な要素がこれが偽装請負であるかどうかの判断の重要な要素になっているんですよ。これがなくなったら、一人一人は一体何をやっているかまで全部チェックしなければ偽装請負かどうか判断できなくなっちゃうじゃないですか。こういうことにしてしまったら、私は、指揮命令された人が告発しても立証が極めて困難になると、偽装請負の問題取り上げられなくなりますよ。大臣、そう思いませんか。
- 国務大臣（舛添要一君）
いや、それは実態を見て、パーテーションがあるかどうかということより指揮命令ちゃんとしているかどうかにかかわってくるんで、それはちゃんと見ればいいし、機械とか設備とか光熱費も、そういうふうに指揮命令で区別するわけですから、それさえはっきりしていれば私はきちんと指導できると思っていますので、志位委員長と小池さん来られたときも、何か意図的に厚生労働省は企業の味方になって、企業のためにこういうものをつくっている、そんなことありません、いろんな質問があるから疑義をただすために出しているだけで、どうぞ信じていただきたい。
- 小池晃君
いや、そう言ったのは、だって日本経団連とか日本自動車工業会、電子情報技術産業協会、情報サービス産業協会、みんなこういう形に直してくれといってきて、これが出ているから私ども言っているんです。
やっぱり外形的な要素がなけりゃ、だってどうやって判断するんですかと。そのほかにも、例えば技術指導で新しい機械を導入する際も、請負事業主の監督の下だったら問題ないとか、あるいは請負会社が自前では調達できない設備について、今までは別個の双務契約が必要だといってきたのに、別個の契約まで必要ないと、請負契約に包括的であれば特に問題ない。大臣、こんなふうにしてしまったらどうやって偽装請負かどうか判断するんですか。どう判断するのか、じゃ説明してくださいよ。
- 国務大臣（舛添要一君）
それは踏み込んで実態に応じて具体的に見ればいいわけ。それで判断しますよ。
- 小池晃君
それは無理なんですよ、そんなのは。それはだって、じゃ外形的な要素で今までそれで告発して、そこは明確だから偽装請負だというふうに判断してきたんですよ。それなくなったら、例えば実際の指導の中身、何を会話しているか、そこまで全部労働者の側が立証して告発しなければ偽装請負だということになりませんよ。これ、大臣、労働者がこれは偽装請負だということを告発するときに、こんな仕組みにしてもらったらできなくなる。これは、私ははっきり言って偽装請負の合法化になると。今までの指導と全然違うんですから、これは見直していただきたい、撤回していただきたい。大臣、どうですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
内部告発含めて大歓迎ですよ。問題があればどんどん言っていただければ踏み込んで見ますから、そのために労働局があるわけですから。これは解釈に疑義が生じたらいけないというんで、クエスチョンズ・アンド・アンサーズですから、そんな経団連に言われてこんなもの変えませんよ。やせても枯れても公平なる行政ですから、労働者を守るために労働省はあるわけですから、ちゃんと信じていただきたい。
- 小池晃君
いや、全くやっていることと言っていることと違うと思う。これ、今までの指導とはっきり言って違うんですよ。今までは、だからパーテーションなどで混在をさせないということが基準だということをマニュアルでも言っていたと。いろいろと偽装請負を告発するときもそういったことがきっかけになり、労働者はそれで立証してきたんですよ。その方針が変わるわけだから、これはだって、今まで偽装請負を問題にしてきた全国ユニオン、派遣ユニオンなども含めて、これはとんでもない中身だと、撤回すべきだとみんな言っていますよ。
私は、このマニュアルについては、こんなことをやったら労働者派遣法をもし抜本改正しても偽装請負がどんどん広がるだけになってしまうというふうに思いますので、これは断固白紙撤回していただきたいということを求めて、私の質問を終わります。
