2017年3月24日 参院予算委員会 速記録

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○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 昨日の証人喚問で明らかになった総理夫人付けから籠池氏に送られたファクスについて聞きます。
 おととし九月に総理夫人が森友学園の小学校の名誉校長となって講演をされた。十月に籠池氏が昭恵夫人の携帯にメッセージを残したといいます。
 そして、国有地の定期借地契約を十年からもっと長くしてほしい、社会福祉法人並みの五十年にできないかと総理夫人付きの谷査恵子氏が財務省に問い合わせた。国有財産審理室長の田村嘉啓氏より回答があって、十一月に谷氏から籠池氏にファクスが送られた。
 このファクスは、昨日、証人喚問のさなかにもう超特急で公開されたわけであります。全ての面談記録は破棄したといいながら、なぜかこれは出てきた。
 午前中の質疑では、このファクスは総理夫人付きの谷査恵子さんの責任で作成したもので、その内容には財務省は責任は持っておらず、谷さんが自分の判断で送ったもので、その後、谷さん個人が個人的に保管していた。典型的なもう秘書が秘書がと。責任転嫁で、私は本当に、一生懸命尽くした結果こんなふうに言われちゃうというのは本当に私はひどいと思いますよ、率直に申し上げますが。
 確認しますけれども、官房長官、このファクスは官邸では誰も決裁していないんですね。

○国務大臣(菅義偉君) いたしておりません。

○小池晃君 財務省に聞きます、大臣でもいいですが。
 国有財産審理室長の回答も、財務省としては決裁していないんですね。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 いわゆる外部からの問合せの一つでございますので、決裁してございません。

○小池晃君 そんなはずないと思うんですよ。役所が外に文書で何か示すときに、手続しないで、決裁しないで出すということは私はあり得ないと思います。
 官房長官は、昨日の記者会見で、誰が問い合わせても同じように答えると、こう言われたようなんですけど、中央官庁というのは一般市民による問合せに対して丁寧に説明するのは公務員の仕事だと、こんな模範的な姿勢でいつでもどこでも誰に対しても文書で回答してくれると、こういうものなんですか。

○国務大臣(菅義偉君) 誤解をされているようであります。
 ファクスというのは、財務省じゃなくて、夫人付きの谷さん個人が作成をし、個人で所有していたものだというふうに思っています。

○小池晃君 いや、私はそのことを前提に言ったんですよ。だから、そういうふうに何でも答えるんですか、一般市民から問合せがあったらば。だって、相手は誰でも答えるというふうに昨日言っているじゃないですか、記者会見で。官房長官、言っているじゃないですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、国有財産の管理、処分につきましては、まさに一般の方々からも随分様々な問合せがございます。それは各財務局でもありますし、本省でもございます。そういう問合せには私ども職員が自らの知識を使って丁寧にお答えさせていただいてございます。

○小池晃君 いや、驚きですよね。これから国民の皆さんは、何か国有財産のことで疑問があったら財務省にファクスを送って、全部回答が来るということですね、じゃ。約束するんですね。全て回答するんですね。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども財務省ではホームページを持って、各財務局も持ってございまして、理財部門、国有部門、それぞれのページを持ってございます。連絡先も書いてございますし、そういう意味では各現場においていろいろな問合せもございます。時には本省にもございます。そういう場合については私どもとして、各職員が現場で丁寧に対応しているということでございます。(発言する者あり)

○小池晃君 もうみんな、うそだよと言っていますよ。そんなことないですよ、絶対。あり得ないですよ。しかも審理室長ですよ。それだけの人がこう答えてくれる。
 そもそも、この回答の内容自体が僕は異例だと思います。五十年定借という要望なんですよ。これ、社会福祉法人への優遇というのは特例的なもので、学校への拡大は現在検討されておりません、物すごく丁寧に説明していますね。これ、与党の議員は分からないかもしれません。しかし、野党の議員が、あるいは市民が五十年定借にしてくださいって言い出したら、もうこれはけんもほろろですよ、恐らく。こんな説明するはずないんですよ。
 ところで、総理に聞きますが、総理、頭抱えていないで答えてください。
 総理は、この総理夫人付けと籠池氏との間でこうしたファクスのやり取りが行われていたことをいつ知らされたんでしょうか。先ほど官房長官は一週間前ぐらいと言ったけど、総理はいつ知らされたんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私も大体官房長官と同じ時期だと思います。

○小池晃君 総理は、先ほど福山議員の質問に対して、谷さんが勝手にやったわけではないだろうとおっしゃった。私もそうだと思いますよ。勝手にやることはないと思いますよ。恐らく誰かに何らかの相談をして、あるいは誰かの意向を受けて、谷さんは財務省に問合せしたんだと思います。
 総理もそうお考えだということですね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) だからこそ昭恵夫人に報告したというふうに書いてあるわけであります。

○小池晃君 いや、だから、それは事後の話で、だからそれは相談受けたときに、これを財務省に問い合わせるかどうか、誰にも相談しないで、谷さんが、じゃ自分の判断で問合せして、その後で総理夫人に報告したと、そういうことなんですか。
 私は、やっぱりこういったことをやるのであれば、こういったことが来ていますと相談する、あるいは誰かの意向を受けて動く、これが普通だと思うんです。

○国務大臣(菅義偉君) 夫人付け個人に対しての手紙ですから、それに対して電話で、そうした中で回答されたんだろうと思います。

○小池晃君 いや、じゃ総理夫人には全く知らないまま動いたということですか。

○国務大臣(菅義偉君) いや、ですから、最後に書かれていますように……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 静粛に願います。

○国務大臣(菅義偉君) 付きでありますから、当然、夫人にも御報告するという、されたんだろうというふうに思います。

○小池晃君 しかし、それは事後の話で、今、気の利いた役人だったらそういうことをすると。公務だからですよ、任務だからですよ、だからちゃんとやっているわけですよ。
 私、本当にこれ無理のある話だなと。私もいろんなこと質問しますけど、こんな無理のある説明を政府がするということはめったにないと言わざるを得ないと思います。(発言する者あり)ばかにしているんじゃないですよ。谷さんが本当に私はかわいそうだと思うんですよ、こんなふうに言われてね。
 昭恵夫人は、フェイスブックで、籠池氏からメッセージを受け取ったということは認めておられるんですね。受け取っていると、短いメッセージを受け取っているということを言っているんです。
 この受け取ったメッセージというのはどういうものだったんですか。それは総理、把握しているんですか。それとも、官房長官、把握しているんですか。どういうものだったんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、籠池氏が定期借地契約について何らか、私の携帯電話、携帯へ電話をいただき、留守電だったのでメッセージを残したとのお話があったわけでありますが、籠池さんから何度か短いメッセージをいただいた記憶があるということでありますが、土地の契約に関して十年かどうかといった具体的な内容については全く聞いていないということであります。

○小池晃君 十年かどうかという具体的なことがどうのこうのと私、聞いているんじゃないんですね。今おっしゃったけれども、今にわかにちょっとあれですけど、定期借地契約についていろんな話があった、そういうメッセージが入っていたということですか。具体的なことが書いてあったかどうかと聞いていませんよ、私。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今申し上げたとおりでございますが、まず、籠池さんから、定期借地契約について何らか、私の携帯電話へ、携帯へ電話をいただき、留守電だったのでメッセージを残したとのお話があったというのは、昨日の委員会でのやり取りを紹介したものであります。それに対しまして、妻は、籠池さんから何度か短いメッセージをいただいた記憶はあるということでありますが、土地の契約に関して十年がどうかといった具体的な内容については全くお聞きしていませんということでございます。

○小池晃君 いや、だから、私がさっきから何度も聞いているように、十年かどうかという具体的なメッセージじゃないというのは、それはそういうふうにフェイスブックに書かれているから私も分かっているんですよ。
 じゃ、どういうメッセージだったんですか。こんにちはという話じゃないでしょう。何らかのそこに意思が示されていなきゃメッセージになりませんから、どういうメッセージだったのかは御覧になったんですか、それ、どう把握されているんですかということです。そうです、そうです。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 御覧になったといっても、私、見ようが、まずこれメッセージがもう残っておりませんから御覧になりようが……(発言する者あり)だから、メッセージって、留守電ですから。これはメールではございません。
 ですから、私、見ようがないわけでありまして、これは言わば留守電に残っていたということでありまして、妻の印象としては、お話をしたいことがあるので電話をくださいということだったという記憶でありまして、私もそうでありますが、数年前の留守電についてどうだったかということは、それは申し上げることはできないわけでありまして、しかし、それに対しては、それに対して妻の方からは、籠池さんに言わばお電話はその段階ではしていないわけであります。していないから、結果として夫人付きに手紙が来たと。籠池さんの方はそれを昨日の証言では最初されなかったわけでありまして、そこのところは飛ばされて、妻にメッセージを残して、妻の、夫人付きから来たということを証言されているわけでありますが、そこで、こちらの方から手紙が来たということを御紹介をさせて、御紹介をしたところではないかと、こう思っているところでございます。

○小池晃君 いや、別に矛盾ないと思いますね、昨日の証言とね。
 やっぱり、だから、正しさを証明するためには、籠池氏は証人として、罪が問われる証人として来たんだから、やっぱり安倍昭恵さんにも同じステージでやっていただかないとこれはいけないんですよ。これは、当然これ、解明のためにはそれが必要だというふうに思います。
 民間人は慎重でなきゃいけないって、一番最初に民間人呼んでいるんですよ。おかしいじゃないですか。やっぱり一番、やり方が全くおかしいというふうに言わざるを得ない。(発言する者あり)
 ちょっと静かに、静かにしてくださいね、静かに。
 総理夫人付けの谷査恵子さんというのは、これは政治家の秘書ではないですよね。官僚ですよ。
 恐らく一生懸命首相夫人に尽くしておられたんだと私思うんですね。官僚が上司の指示なくして動くはずがないんですよ。これ、政府はしかしこれは本人の判断でやったんだというふうにずっと言うわけですね。でも、逆に言うと、総理夫人付けのスタッフが総理夫人の指示もないのに一民間人からの要望に対して財務省に問合せを行ったということになるんですね。それから、財務省の室長は総理夫人の指示でもないのに一民間人からの要望に対してこれは丁寧な、問合せに対して丁寧な文書で回答をよこしたということになる。
 総理が知らないところで総理夫人の指示もなしに、総理夫人付け……(発言する者あり)どこに問題あるか。いや、驚きですね。私、これはすごい問題だと思いますよ。だって、総理夫人の指示もないのに総理夫人付けの担当者が勝手にそんなことやっているということなんですか。そんなこと絶対ないと思いますよ。
 もしもそうなら、もしも総理夫人の意向も確認せずに、指示も受けずにそんなことをやっておられたんだとすれば、それはそれで大きな問題なんじゃないですか。

○委員長(山本一太君) どなたに聞いている、どなたにお伺いしますか。

○小池晃君 いや、どっちでもいいですけど。

○国務大臣(菅義偉君) 谷夫人付きは、電話で問合せをして、電話でお答えをいただいて、それで自ら文書で書かれたと、こういうふうに思っています。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、それと、証人喚問についてお話がございましたが、今まで証人喚問に出られた方は、事実上、刑事罰が掛かるかもしれないという疑いの中において皆さん出られているわけであります。多くの方々はそうであります。ですから、その中において、籠池氏……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 答弁中ですから。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 籠池氏も補助金、余りこれを議論されておりませんが、補助金についての不正の受給があったのではないかということでもあり、昨日は刑事訴追を受ける可能性があるのでそれは答えられなかったわけであります、刑事訴追を。
 で、今まで証人喚問に出られた方はそうであって、私の今、妻……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 答弁中ですから静粛に願います。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 済みません、ちょっと野党筆頭、少し私がしゃべっている間はよろしいでしょうか。よろしいでしょうか、はい。
 今までの経緯について私はお話をさせていただいているわけでありまして、でなければ、そうすると、名前を出された人たち、自分は違うと言う人たち、私の妻以外にもたくさんおられるわけでありますが、そうしたらその人たちは全員これは証人喚問するのかという話でございまして、つまり、かつ、妻が行った行為について、例えば百万円の寄附等々についても、これはそもそも、この寄附をしていたということ、寄附はしておりませんが、しかし、その寄附をしていてもそれは犯罪では全くないわけでございまして、それについて証人喚問というのは。
 で、そもそもこの問題というのは今、小池さんは全然議論しておられませんが、土地の取引に政治的な介入があったかどうか、不正な値下げがあったかどうかということについて関わっていたかどうかということについての議論ではなかったのかなと。そのことに関わりなく証人喚問というのは、私はそれはおかしいのではないかと思います。

○小池晃君 これは土地取引に関わる重大な問題なんですよ、だから聞いているんです。
 そして、総理は……(発言する者あり)静かにしてください。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 静粛に願います。

○小池晃君 証人喚問というのは刑事罰が問われるような人がやるんだと。そういうことを総理が言っちゃいけないでしょうが。これ、重大な問題ですよ、これは。そんなことを口にしたこと自体が非常に重大だと私は思う。
 しかも、私は総理あるいは総理夫人に刑事的な責任があるなんて一言も言っていない。問われているのは刑事的な責任じゃない。総理が言ったことなんですよ。総理が二月十七日の衆議院予算委員会で何と言ったのか。私も妻も一切この認可にもあるいは国有地払下げにも関係がないと、私や妻が関係していたとすれば、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員も辞めるとおっしゃったじゃないですか。それだけの重大問題だから真相を解明する必要があるのであって、刑事責任が云々ということで証人喚問すると言っているんじゃないんですよ。
 その一方は、証人喚問で刑事罰取られる場で証言したんだ。だったらば、もう一方の当事者を呼んで同じ条件で話してもらわなければ、これは真相の解明できないではないかということを申し上げている。全くめちゃくちゃな話だと私は言わなければいけないというふうに思うんですね。今のことに答えていない、全く。私の今の質問に絶対答えていないと思うんですよね。
 要は、総理も総理夫人も知らないところで勝手に担当者が問合せをするということをやっていていいんですかと。そういうふうになると、もう要するに、総理夫人の了解もなくそういったことをやっていると。一方で、受け取る側はどうでしょうか。私だったらば、総理夫人付けの担当者の人から財務省に問合せがあった、それはやっぱり総理夫人の意向がそこにはあるんではないだろうかと、あるいは、もしかしたら総理の意向もそこにはあるんではないだろうか、そういうことをやっぱり考えるでしょう、当然。ところが、そうしたことが総理夫人の了解もなく行われているということになるわけですよ、今の説明だと。だって、全然その総理夫人の意向と関係なく総理付けの方はやったというわけでしょう。しかし、受け取った側はそういう意向が反映されているんではないかと思って対応した。これ、大問題じゃないんですか。
 これ、これが私は適正な行政の在り方だと総理おっしゃいますか。これ、適正な在り方なんですか。そんなことが日常的にやられるんですか、総理付けの担当者によって。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今、小池委員は延々と演説と質問をしておられたんですが……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 答弁中ですから。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そこで、先ほど来申し上げておりますように、今回の夫人付きからのファクスでは、籠池氏側の要望に沿うことはできないときっぱりとお断りをしたと承知をしております。ゼロ回答であり、そんたくして、むしろゼロ回答であり、そんたくしていないことは明らかであろうと思います。また、回答内容については国有財産に関する問合せに対する一般的な内容であり、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても同様に答える内容であると承知をしております。
 したがって、今回の夫人付きが財務省に問い合わせた行為やファクスで回答した行為が国有地への払下げに私の妻が関与したことには全くならないと、このように考えます。

○小池晃君 いや、やっぱりこれは無理があると思いますよ、やっぱり。最初が、出発点が真実じゃないから、もうつじつまが合わなくなるんですよこれ、やればやるほどね。私はそういう典型的なケースだと思う。
 しかも……(発言する者あり)ちょっと理事、黙っていてくれる。しかも、ゼロ回答ゼロ回答と言うけど、これゼロ回答じゃないですよ。だって、来年度予算でちゃんと手当てするなんてことが書いてあるわけで、次の年度の。同時にこれは、たとえその瞬間の行政の方針が変わっていなかったとしても、総理夫人付けの担当官がこういうことをやったことによって、その行政の将来の方向に影響を与えるということだってあり得るんじゃないですか。否定できますか、そういったことは絶対ないと言い切れますか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、予算については理財局長が答えます。

○委員長(山本一太君) 佐川理財局長。(発言する者あり)
 いやいや、行政の対応についてですから。

○政府参考人(佐川宣寿君) 委員長の指示でございます、お答え申し上げます。
 まず、予算につきましては、ここに書いておりますように、二十七年度の予算措置の話と二十八年度の予算措置がございますが、この有益費の話につきましては、貸付契約そのものが、平成二十七年四月に新年度が始まるんですけれども、この貸付契約、二十七年五月に締結されてございます。
 それから、その年の七月から十二月まで工事をやって、そういう状況の中でいうと、やっぱりその特会で二十七年度に支払を行うことが難しく、そういう意味で、二十八年度に支払うことを検討しているということを述べたのがこの(4)でございます。
 それから、もう一点、先ほどの五十年定借の話でございますけれども、これは実は、この頃、一億総活躍社会の実現に向けて介護離職ゼロに直結するということの施策をしていまして、それはもう安倍総理の下でそういう施策をやっている中で……

○委員長(山本一太君) 簡潔にお願いします。

○政府参考人(佐川宣寿君) 報道がいっぱい出ているんです。そういう報道なんかがあって、そういうお問合せがあったということでございます。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今お答えをさせていただいたように、四番につきましては、まさにこの事実関係を淡々と述べたということでありまして、これは例えば籠池さん側が聞いても同じことを答えるというままだろうと思います。
 あとの三点については、できないという、きっぱりとお断りをしているわけでございまして、そこで、では夫人付けから何か一回こういう問合せがあったら、この学校に関わることについて常にそんたくされるのかということでございますが、それは、そんたくしてある、そんたくをしているのであれば、そんたくしているのであればこのゼロ回答にはそもそもならないだろうと、こう思うわけでございます。
 そして、そんたくをするので、そんたくをするので……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 答弁中ですから静粛にお願いします。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そんたくをするのであれば、例えば私の地元の陳情、これ全て通りますよ。またあるいは、私の妻が様々な私の地元の関係の施設等の後援会長等をやっている、養護施設も含めてやっているところがあります。そういうところの要望が、では通っているかといえば、これはそうではないわけでありますし、ですから、それは、そんなそんたくはなされない。これは行政の信頼に関わることでありますから申し上げておきたいと思いますが、そういうそんたくはなされないと、このように私は確信をしております。

○小池晃君 本当に実態と全く合わない話なんですよ。だって、国有地を活用するって、私も国会で何度も質問してきた、財務大臣に。もう財務省は、国有地というのは即金払いが原則ですとずっと言ってきたんですよ。それで、こんな定借だって例外的な扱いなんですよ。
 そういったことをやってきたのが、これ、だって、この今の状態、このファクス出たときの段階だってかなり破格の対応しているんだから。ここで言っているような五十年なんて、それはゼロ回答になるでしょう、そこはどう考えたって。でも、これだけ丁寧な説明をし、しかも予算は翌年四月六日にぽんと出るわけですよ。こんなことは普通はないですよ。次の予算でちゃんと手当てしますなんて、そんなことは普通は言わない。言わないです。
 私がなぜこんなことを言うかというと、これで終わったわけじゃないじゃないですか。この話はおととし十一月のファクスで終わったんじゃないんですよ。このとき総理大臣付きの方から問合せを受けた国有財産審理室長の田村嘉啓氏はその後もう一回このストーリーの中、出てくるわけですね。
 昨年三月十一日に小学校建設現場のくい打ち現場でごみが発見されたときに、三月十五日に籠池氏が本省で面会したのが国有財産審理室長の田村嘉啓氏なんですよ。もう一回出てくるわけですよ。
 そして、籠池氏によれば、その後神風が吹いて急にスピードが上がった。これは、確かにスピードが上がったのはもう客観的に誰が見てもそうですね。
 このファクスによると、ゼロ回答じゃないと思いますよ。だって、こういうふうに言っている。
 「現状ではご希望に沿うことはできないようでございますが、引き続き、当方としても見守ってまいりたい」と言っているわけですよ。こういう……(発言する者あり)断りじゃない、こういうことを言って、それで、それでその後思うような結果が出たわけじゃないですか、結果として。笑っている場合じゃないでしょう、総理。
 この当方というのは、これは谷さん個人ですか。

○国務大臣(菅義偉君) それは、当然、谷さんだと思います。

○小池晃君 ちょっと、どう考えたって、谷さんが見守っているんですか。これは誰が聞いたっておかしいですよ、やっぱりこの話は。どう考えても誰も納得できない話だと言わなきゃいけない。
 籠池さんは、昨日、ごみが出てからスピード感が速くなったと、神風が吹いたと、大きな力が働いたと。現実にもそういう力が、そういう動きになったわけですね。私は、やっぱりこれはどう考えても納得のいく経過じゃない、説明、説得力ゼロだというふうに思います。やっぱりこれは徹底的に解明する必要があると。
 ちょっと一つ聞きたいんですけど、解明の努力についてですが、私は三月一日の当委員会で政治家の関与について聞きました。ある自民党議員事務所の記録、これで質問した際に、総理は、その事務所の名前も出さずに調べようがないとおっしゃった。その日の夜に鴻池祥肇議員が、籠池氏から働きかけを受けたことを認めて、私は翌日の委員会で、これは鴻池祥肇事務所の記録だとお示しをした。
 総理は、最初に私が聞いたとき、事務所の名前も出さずに調べようがないと言っていたんですね。
 事務所の名前分かったんですから、当然、鴻池議員には総理はこの問題ただされましたよね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) こちらが調べる前に鴻池議員が記者会見をされているわけでございます。

○小池晃君 いやいや、記者会見聞いて、それで終わりですか。だったら、本人に経過はどうだったんですかというふうに聞くべきじゃないですか。
 だって、私が聞いたときは、誰か分からないから調べようがないって。誰か分かったんだから、ちゃんと、御党の議員さんなんですから直接聞いたらいいじゃないですか。何でやらないんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今、委員が御指摘になりましたその鴻池事務所の作成される資料の中の記述に関する事実関係につきましては、私ども、参議院の財政金融委員長の方から御指示をいただいておりまして、そこの点につきまして、私どもが近畿財務局の担当に聴取をしまして報告するように今指示を受けているところでございます。

○小池晃君 もう佐川さん、答弁禁止。答弁求めません、答弁求めません、答弁求めません。総理、総理の答弁について言っているんです。

○委員長(山本一太君) それは、ちょっと禁止ということはできないから。

○小池晃君 いやいや、それは、答弁は求めません。

○委員長(山本一太君) ちょっと待って。そして、今の発言、ちょっと止めてください。速記止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) じゃ、速記を起こしてください。

○小池晃君 じゃ、答弁禁止は撤回します。答弁求めません。だって、答弁求めるのはこちらの権利ですから。答弁求めませんので。
 総理、私は総理の答弁について言っているんですよ。総理は誰か分からなければ調べようがないと言ったんだから、総理は調べたんですかと聞いているんです。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず第一に、既に御本人が記者会見で述べておられます。そして、そのまた内容については財務大臣から本人にも聞いているところでございます。

○小池晃君 財務大臣、本人に何を聞いたんですか。

○国務大臣(麻生太郎君) この内容が事実かどうかだけ確認しただけです。

○小池晃君 その結果はどうだったんでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) あなたが読まれたとおりだと記憶します。

○小池晃君 じゃ、全部事実だということを認めたわけでありますが、これは大きいですね。だって、財務省は記録が残っていないということを、全部認めたということになるわけですからね。これは大きいというふうに思います。
 ただ、総理は直接真相解明の努力を、これ、私はやっていないというふうに思いますよ。で、やっぱりこれでは駄目だと。
 安倍昭恵さん、それから土地取引に当たった酒井康生弁護士、松井一郎大阪府知事などを証人喚問するということを改めて求めたいと思います。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議いたします。

○小池晃君 未利用国有地等の管理処分方針についてということについて聞きたいと思うんですが、国有地の購入、賃借の要請があった場合に、各財務局は資金計画を審査するわけですね、資金計画の確実性。この審査を経て、財務局は国有地処分の是非を審議会にかけるわけです。だから、資金計画の確実性というのはこの審査にとって非常に重要な要素だと思います。
 そこで、私、昨日からの議論でちょっと気になっているのは、自民党の西田議員が、今回の問題の本質は森友学園の財務状況が悪かったことなんだと。今日も、これほど財務が良くないものを何で認可したのかという質問をしているんですね。
 私は、問題の本質は違うと思いますよ。政治家の関わりだと思いますが、西田氏が言うように、森友の財務状況悪かったことも確かです。例えば、森友学園が新設する小学校の収支計画・借入金返済概要の借入返済計画によりますと、二〇一四年度末の同学園の資金は約二億二千四百万、学校建設に使う第二号基本金も積み立てていない、学校建設は寄附金に頼る状況でした。同年度は、同学園が運営する幼稚園も約千五百万円の赤字なんですね。
 これは当時の近畿財務局長に聞いた方がいいのかもしれませんが、これ資金の確保が確実な状況ではなかったと思いますが、なぜ当時、近畿財務局は審査を通したんでしょうか。

○参考人(武内良樹君) お答えいたします。
 今御照会の件につきましては、私が近畿財務局長に着任する前のことでございますので、私は詳細を知りかねます。

○小池晃君 何かね、いろいろとさっき。
 これ私は、ちょっとやっぱり、あの当時近畿財務局が認可したというのは、これ大きな問題があると思うんですね。
 これ、近畿財務局から審査を委ねられた国有財産近畿地方審議会、ここでは、基本財産小さくて寄附金で建物を造る、十数億円掛かる、継続できるのかということで財務状況に批判が出ています。
 財務局側も、大阪府と協調して森友学園の経営状況を見ていく必要があるというふうに言っています。財務面の不安、認めていたわけですよ。
 総理に私聞くんですけど、これは、西田議員も本質は財務状況の悪さだと指摘するほどの森友学園に対して国有財産の売却を決めるということになったわけですね。今から見れば、総理、この決定には問題があったということをお認めになりますか。近畿財務局が国有財産の売却を決めるという決定には問題があったということをお認めになりますか。

○委員長(山本一太君) 佐川理財局長。(発言する者あり)
 いやいや、売却の問題だもの。この中の。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 本件につきましては、森友学園から国有地の取得要望が出て、その時点で過年度分の決算書類あるいは収支計画書等の資料の提出を受け、二十七年一月の時点でまたその時点での決算書類等の提出を受けてございまして、そういうものを近畿財務局において事務的に審査を行い、二十七年二月の地方審議会に付議し、その場で皆様の御議論をいただき、私学審の条件付を条件として了承いただいたところでございます。

○小池晃君 私はそんなこと聞いてないんです。
 あのね、自民党の議員が財務状況が悪かったと、認可するのがおかしかったと今日も言っているんですよ。それは大阪府が認可したということを言っているのかもしれないけど、それは財務状況が悪いということでしょう。その財務状況が悪い森友学園に国有地を売却した当時の決定は、私は、今から見れば、総理、総理ね、今から見れば、この国有財産、だって国有財産を売却するということが学校認可の一つのきっかけになったわけじゃないですか。
 だから、このやっぱり財務省としての決定、近畿財務局としてのこれが決定したこと自体に問題があったと、西田さんだっておかしいと言っているんですよ、問題があったというぐらい認めていただきたい。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 土地の売却については、その判断については、これ私は判断、材料を持っておりませんから、判断のしようがないわけであります。
 ですから、どういう経緯であるということも私もつまびらかには知らないわけでありますから、それはまさにただいまですね、ただいま佐川……
 (発言する者あり)
 ちょっと聞いていただけますか、ただいま佐川財務局長から答弁をさせていただいたとおりであります。(発言する者あり)あっ、いえ、済みません、理財局長から答弁させていただいたとおりであります。

○小池晃君 いや、佐川さんがおっしゃったのは、それは、お役人ですから、当時の決定が間違っていましたって口が裂けたって言えないですよ。
 私が言っているのは、政治家として、だって、自民党の西田議員が財務状況が悪いのが最大の本質なんだというぐらいに言っている問題ですよ。(発言する者あり)
 学校法人の認可だって、それのきっかけになったのは、国有財産を売ったのだって、そのとき財務状況悪い。
 それで、国有財産を売却することについては資金計画の安定性ということが条件になっていたわけですよ。今にして思えば、これは間違っていたという、そういう政治家としての発言もできないんですか。これも全部良かった、正しかったというふうにおっしゃるんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 小池先生、ちょっと認識が逆だと思いますが。まず学校の認可があって、認可があってから売買ということですね。
 逆ではなくて……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 静粛に願います、答弁中ですから。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 済みません。
 言わば売買があって認可ではなくて、認可があって売買だということでございまして、この経緯についてもし必要があれば佐川局長からお答えさせたいと思います。

○小池晃君 だから鶏と卵という話になっているわけでしょう。
 そういう問題まで、そういう問題まで間違いを認めないというのは、やっぱりどう考えたっておかしいと、本当に無責任だということを申し上げて、辰巳孝太郎議員に代わります。

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